O sakramentach świętych

[21:00] ksiadz_na_czacie11: no dobrze :) to zaczynamy
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do rozmowy o sakramentach świętych, ale na razie tak bardziej ogólnie
[21:01] ksiadz_na_czacie11: czym są sakramenty?
[21:01] Absalom: Co to jest sakrament i ile mamy sakramentów??
[21:01] choc_dorosla_nadal_Dzidzia: 7 sakramentów
[21:01] langusta_: znaki Kościoła
[21:01] Koltek: "znak widzialny niewidzialnej łaski Bożej" :-)
[21:02] Absalom: ja uczyłem się na religii (bardzo dawno temu), że jest to znak widzialny, niewidzialnej łaski ustanowiony dla Kościoła przez Jezusa Chrystusa
[21:03] langusta_: znaki ustanowione przez Chrystusa, sprawowane we wspólnocie Kościoła
[21:03] ksiadz_na_czacie11: są to znaki, ba, ale jakie znaki? czego są znakami i jakimi znakami?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: bo są to nie tylko znaki łaski...
[21:03] langusta_: ?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: ważne jest że są to SKUTECZNE znaki
[21:04] Absalom: co to znaczy, ks?
[21:04] langusta_: owszem, ks11
[21:04] cau_kownik: skuteczne, potwierdzone dowodami skrupulatnie zebranymi i udostępnionymi w bibliotece :)
[21:04] ksiadz_na_czacie11: czyli że kiedy są sprawowane, to udzielają łaski
[21:04] Absalom: Czy liczba sakramentów się zmieniała?
[21:05] langusta_: tak
[21:05] Mieszek: no właśnie, czy ta liczba może być większa z powodu mniej ważnych sakramentów, które nie są wyliczone jako główne?
[21:05] langusta_: tzn. Mieszek?
[21:06] Absalom: Protestanci mają 2, lub 3 lub 4
[21:06] langusta_: a my, Absalom, w KK mamy 7 ;)
[21:06] ksiadz_na_czacie11: sakramentów świętych jest 7, ta liczba zawsze taka w Kościele była
[21:06] Mieszek: i się nie zmieni?
[21:06] Absalom: Dopiero od XI wieku mamy 7
[21:07] Absalom: tak oficjalnie oczywiście
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Mieszek, nie zmieni
[21:07] ksiadz_na_czacie11: od sakramentów wyraźnie odróżnia się sakramentalia
[21:07] Mieszek: kiedyś słyszałem o Różańcu, że są trzy tajemnice, a się zmieniło :)
[21:07] langusta_: różaniec nie jest sakramentem
[21:08] Mieszek: langusta, chodzi mi o porównanie
[21:08] Absalom: ale mieliśmy też 12 sakramentów za św. Piotra Damiani
[21:08] baranek: W XI w. św. Piotr Damiani († 1072) wymieniał 12 sakramentów. Oprócz znanych nam siedmiu jeszcze: namaszczenie na króla, dedykację kościoła, konsekrację dziewic, poświęcenie zakonnic i obmycie nóg w Wielki Czwartek. Inni dodawali jeszcze jałmużnę. Hugo od św. Wiktora (1096-1141), który uważał augustyńską definicję sakramentu za zbyt szeroką, zaproponował zawężenie jej znaczenia i do sakramentów zaliczył oprócz uznawanych obecnie również wcielenie Chrystusa, Kościół, wodę święconą, święte rany, znak krzyża i śluby . Liczba 7 pojawiła się dopiero w XII w.
[21:08] baranek: Sobór trydencki stwierdził zaś zdecydowanie, że jest ich „ani więcej, ani mniej jak siedem”. Takie jest więc stanowisko teologii i wiary katolickiej
[21:08] Absalom: baranek - ale dopiero po Trydencie
[21:08] ksiadz_na_czacie11: różaniec został ustanowiony przez ludzi i to się może zmieniać
[21:08] Mieszek: czyli błądzili?
[21:09] ripsat: różaniec został "ustanowiony" przez Maryję
[21:09] baranek: ripsat, Maryja zachęcała do odmawiania różańca :) W XIV wieku pewien kartuz podzielił 150 „Zdrowaś” na 15 dziesiątek, dołączając do każdej z nich Modlitwę Pańską — „Ojcze Nasz”. Od wieku następnego właczono w odmawianie głośnej modlitwy także medytację tajemnic z życia Pana Jezusa. W tymże wieku zaproponowano wiernym podział różańca na trzy części (radosną, chwalebną i bolesną).
[21:09] Daw0: a teraz są nawet cztery tajemnice
[21:09] ksiadz_na_czacie11: ale nie o różańcu mówimy dziś
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Mieszek, nie błądzili, tylko nauka nie była jasno wyrażona
[21:09] Absalom: co to znaczy?
[21:09] Mieszek: a dziś jest?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: to znaczy, że oficjalnie nie było podane, że wierzymy, iż jest siedem sakramentów, resztę zalicza się do tzw. sakramentaliów
[21:10] Mieszek: co to są sakramentalia i czym się różnią od sakramentów?
[21:11] Absalom: a może ks. podać oficjalną definicję sakramentu?
[21:11] langusta_: sakramentalia służą uświęcaniu naszej codzienności i zostały ustanowione przez Kościół (dzielą się na: poświęcenia, błogosławieństwa, egzorcyzmy)
[21:11] ksiadz_na_czacie11: sakramentalia to znaki, które nie tyle są znakami łaski, ale raczej pomagają człowiekowi otworzyć się na działanie Boże
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Absalom, skuteczny znak łaski
[21:12] Absalom: A może jest 8 sakramentów? Ósmym jest Kościół. Jakby nie było pasuje do definicji. Czy się mylę, ks?
[21:12] baranek: hmm - w prawosławiu ikona jest sakramentem :)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Kościół jest owszem określony podobnie, ale jako quasi sakrament
[21:13] Mieszek: a od Boga pochodzi Kościół, więc czemu faktycznie tylko quasi?
[21:13] Absalom: to znaczy, że jest sakramentalium?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: bo sam z siebie nie udziela łaski
[21:14] ksiadz_na_czacie11: jest Stróżem i Szafarzem sakramentów
[21:14] Daw0: ale nie jest widocznym znakiem łaski?
[21:14] Absalom: Kościół nie jest widzialnym znakiem? A ja to kto?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: sakramentów jest siedem, więc nie próbujmy wymyślać nowych
[21:15] Gabi_K: nijak mi Kościół nie pasuje do pojęcia sakrament :(
[21:15] Gabi_K: ks :)) nooo
[21:16] baranek: lepiej korzystać z tych, co są... :)
[21:16] ksiadz_na_czacie11: a skąd się wzięły sakramenty?
[21:16] baranek: Jezus je ustanowił
[21:16] langusta_: z ustanowienia Chrystusa
[21:16] Mieszek: może stąd, że Bóg chciał coś dać ludziom :))
[21:17] gosiak27: zostały dane nam przez Boga ku naszemu wzrostowi w wierze abyśmy nie ustali w drodze
[21:17] gosiak27: ku Niemu, abyśmy z nich czerpali siły
[21:17] Absalom: Takie pojęcie było na olimpiadzie teologicznej jakieś 6 lat temu
[21:17] smielinka: tylko szkoda, że niektóre sakramenty niszczą
[21:17] smielinka: zamiast budować człowieka