Czy boimy się krzyża? Czym jest krzyż dla mnie?

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy czat:) witam i zapraszam do rozmowy o krzyżu, na początek taki tekst, który dziś dostałem jako info mailem, przeczytajcie proszę
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: Parafianie nie chcieli figury Jezusa na krzyżu... Z frontonu anglikańskiej świątyni usunięto trzymetrową figurę Jezusa na krzyżu, gdyż zdaniem większości parafian odstraszała dzieci. Ks. Ewen Souter z parafii św. Jana wyjaśnia, że rzeźbiarskie dzieło przedstawiało "przerażający obraz bólu cierpienia", który "odrzucał wielu ludzi". Decyzję o usunięciu rzeźby podjęto po konsultacjach z parafinami. Z przeprowadzonego wśród nich sondażu wynikało, że większość miała negatywny stosunek do gigantycznego krucyfiksu. Szczególnie źle miał on działać na dzieci, które skarżyły się, że symbol był dla nich "odpychający" i nie mogły koło niego nawet przechodzić.
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: przeczytaliście?
[21:02] <opik17>: jeszcze nie
[21:02] <Joda>: tak
[21:02] <prilek>: ksiądz, racja
[21:02] <prilek>: krzyż, jeśli spojrzymy oczami wiary, to jest symbol zbawienia
[21:02] <prilek>: ale jeśli spojrzymy oczami ludzkimi, jako na karę śmierci, to obraz jest rzeczywiście okrutny
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: jakie odczucia po przeczytaniu?
[21:03] <Augustyna>: mi się wydaje, że krzyż nie powinien przerażać
[21:03] <Augustyna>: i moim zdaniem dobrze zrobiono
[21:03] <prilek>: Augustyna, nie zawsze
[21:03] <Augustyna>: żeby się dzieciom śnił po nocach?
[21:03] <Joda>: mnie krzyż z Chrystusem nie przeraża... wszak to znak Miłości
[21:03] <prilek>: to jednak była kara śmierci w tamtych czasach dość okrutna
[21:03] <prilek>: kto oglądał Pasję, ten wie
[21:03] <Augustyna>: Joda, zależy, jaki krzyż
[21:03] <Joda>: każdy
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm... czy krzyż w ogóle, krzyż Jezusa oczywiście, może przerażać?
[21:04] <prilek>: zależy, jak się na to patrzy
[21:04] <prilek>: ja się np. boję krzyża
[21:04] <prilek>: jako kary śmierci
[21:04] <prilek>: ale kiedy pomyślę, że to dało nam zbawienie, to już nie
[21:04] <Augustyna>: może przerażać
[21:04] <Augustyna>: mnie kiedyś rodzice straszyli, że rdza na krzyżu to krew
[21:04] <Augustyna>: i miałam koszmary
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a co takiego przerażającego jest w krzyżu Chrystusa?
[21:05] <Ines>: boimy się cierpienia
[21:05] <Joda>: gdyby nie krzyż - nie byłoby zbawienia
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Ines, ale od razu zapytajmy: czy cierpienia da się w ogóle uniknąć?
[21:05] <wielki_czarny_pies>: to, że mamy Go naśladować... tzn. Jezusa... we wszystkim...
[21:05] <Augustyna>: ale chodzi o sposób przedstawienia
[21:05] <Augustyna>: sam Krzyż nie przeraża
[21:05] <Ines>: żyjemy w świecie, który nastawia nas na przyjemności (większe-mniejsze), ale nie na cierpienie
[21:05] <ivonka>: ks, to zależy, jaki człowiek dźwiga ten krzyż?
[21:05] <prilek>: Pan Jezus mógł ominąć to cierpienie
[21:06] <ivonka>: prilek, mógł, ale Go wydali
[21:06] <Joda>: każde cierpienie jest okrutne... zarówno dziecka, jak i dorosłego, jak i Chrystusa
[21:06] <prilek>: kiedy byłem mały, czytając Ewangelię, myślałem, że Pan Jezus mówi, że taki sam, realny krzyż musimy wziąć, żeby wejść do Nieba
[21:07] <prilek>: że będę musiał tak cierpieć
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: ale proszę, byśmy nie dywagowali niepotrzebnie, czy "mógł ominąć?", taką rzeczywistość wybrał i pozostańmy przy tym, zastanówmy się, jak my na to patrzymy?
[21:07] <Ines>: cierpienie zmusza nas do wyjścia z własnego ego... stąd przeraża nas
[21:07] <Augustyna>: cierpienie to ból
[21:07] <wielki_czarny_pies>: niechętnie... - tzn. z jednej strony to cudowne... bo On nas uratował... ale sam pomysł krzyża... no nie podoba się...
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie jest okrutne, ale czy da się go pozbyć? wyeliminować? zapomnieć, że istnieje?
[21:07] <Ines>: niektorzy myślą, że tak
[21:07] <Augustyna>: a nasz instynkt mówi nam, że cierpienie jest złe
[21:07] <prilek>: cierpienie to składnia miłości
[21:07] <prilek>: nie ma miłości bez cierpienia
[21:07] <prilek>: według mnie
[21:07] <wielki_czarny_pies>: zapomnieć to się da... zapić chociażby... - ale pozbyć się nie da...
[21:07] <Joda>: dla mnie krzyż Chrystusa to jak wyrzut mojego sumienia... ale Kocham Jezusa właśnie na krzyżu
[21:08] <Ines>: ale w praktyce ...przez grzech nie możemy uniknąć cierpienia
[21:08] <Augustyna>: każdy cierpi w pewien sposób
[21:08] <Augustyna>: może da się zagłuszyć
[21:08] <Augustyna>: albo oszukać
[21:08] <Augustyna>: albo próbować uciec
[21:08] <Augustyna>: ale pozbyć chyba się nie da
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: bo ja osobiście mam takie wrażenie, że jednak dzisiaj chce się uciekać od cierpienia, owszem, popatrzeć sobie w tv to tak, powzruszać się, ale bezpośrednio to z daleka
[21:08] <prilek>: tak jak Pan Jezus cierpiał, wyrażając przez to swoją miłość, tak i my musimy cierpieć
[21:08] <Joda>: od cierpienia nie ucieknie się
[21:09] <Augustyna>: to nawet potęguje to cierpienie
[21:09] <Augustyna>: człowiek z jednej strony ucieka, a z drugiej sam zadaje cierpienie
[21:10] <Augustyna>: bo kto wymyślił alkohol? narkotyki? seks? człowiek
[21:10] <Augustyna>: my jesteśmy przyczyną często naszego cierpienia
[21:10] <Augustyna>: choć nie zawsze
[21:10] <prilek>: człowiek chce uciec od cierpienia - pewnie, że tak
[21:10] <prilek>: ale się nie da
[21:10] <wielki_czarny_pies>: księże, a Ty się dziwisz?
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, trochę tak, choć rozumiem tę ucieczkę jako bardzo ludzką, to jednak się dziwię, że dla chrześcijan, dla których krzyż Jezusa ma być znakiem Miłości i Zbawienia, staje się elementem zbędnym
[21:11] <wielki_czarny_pies>: co z nas za chrzescijanie, księże...?
[21:11] <Augustyna>: żadni :)
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: w jak wielu domach chrześcijańskich nie ma miejsca dla krzyża, bo "my już i tak mamy cierpienie"...smuci mnie to
[21:11] <Joda>: wystarcza ból zęba i lecimy po tabletkę :D
[21:11] <Augustyna>: nie ma, bo ludzie nie doceniają Krzyża
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: a czemu nie doceniają/-my krzyża?
[21:12] <Augustyna>: bo inne wartości stają się dla nas ważne
[21:12] <Augustyna>: ważniejsze od Boga ....
[21:12] <kluseczka>: bo życzymy sobie: szczęścia, zdrowia, pomyślności
[21:12] <kluseczka>: a nie tego, co odwrotnością
[21:13] <wielki_czarny_pies>: podobał mi się komentarz kumpeli do tego tekstu, który wkleiłeś na początku, księże, że "ostatecznie to krzyż lepiej przeżywać z Jezusem niż bez Niego", więc cierpienie ogólnie chyba też lepiej z Nim...
[21:13] <Joda>: jeżeli się potrafi osobowo przyjąć Boga
[21:13] <wielki_czarny_pies>: kluseczko... tylko czy można być szczęśliwym, jeśli się ciągle ucieka...?
[21:14] <kluseczka>: wcp, pewnie można
[21:14] <kluseczka>: inaczej drżyjcie wszyscy zdrowi i bogaci
[21:14] <kluseczka>: wcp, poza tym nie przed każdym krzyżem da się uciec
[21:14] <kluseczka>: tyle że można ten krzyż błogosławić lub przeklinać
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: wrócę do umierania Jana Pawła II... cierpiał i umierał "na oczach świata", jakie wtedy były wzruszenia... a w rzeczywistości razi nas widok Jezusa Cierpiącego i Umierającego, z nami jest chyba jednak coś nie tak...
[21:14] <prilek>: trzeba patrzeć na krzyż oczami wiary
[21:15] <prilek>: kiedyś było to narzędzie śmierci, teraz stało się narzędziem miłości
[21:15] <Joda>: mnie nie razi
[21:15] <Joda>: ale boje się cierpienia fizycznego... nie umiem cierpieć
[21:15] <wielki_czarny_pies>: księże... bo telewizja nie pokazywała twarzy Jana Pawla II... nie znaliśmy jego bólu... można się było powzruszać bezpiecznie... - jego w umieraniu nie mieliśmy naśladować... a tylko żałować, że od nas odchodzi...
[21:15] <prilek>: ja kiedyś miałem koszmary, że wieszano na krzyżu kogoś i droga krzyżowa mi się śniła
[21:16] <prilek>: więc za dużo nie można myśleć o tym cierpieniu, bo można mieć koszmary
[21:16] <prilek>: ja na przykład się przejmuję szybko, jak to Pan Jezus cierpiał
[21:16] <kluseczka>: Joda, najwyzej będziemy upierdliwe
[21:16] <kluseczka>: jak będzie bolało
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: nie wszystkich na szczęście razi:) ale nie opuszcza mnie przekonanie o powszechnym dość pozbywaniu się widoku jakiegokolwiek trudu
[21:16] <wielki_czarny_pies>: kluseczko, nawet jeśli fizycznie jesteś... możesz się odciąć... nie myśleć, zapomnieć...
[21:16] <kluseczka>: wcp, czasem być fizycznie to bardzo dużo
[21:16] <kluseczka>: nie od wszystkiego da się odciąć
[21:17] <kluseczka>: chyba że ktoś jedzie na haju
[21:17] <ataner155>: kluska - da sie, jeśli tylko oddasz to Jemu i może za kogoś... to naprawdę wszystko zmienia
[21:17] <prilek>: no ale od rzeczywitości nie uciekniemy, tyle kosztowało nasze odkupienie
[21:17] <prilek>: a co miała powiedzieć biedna Matka Boska, która cierpiała pod krzyżem i widziała tę całą Mękę Naszego Pana
[21:17] <prilek>: ileż Ona się nacierpiała
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie... przejmujemy się i wzruszamy cierpieniem Jezusa (jeśli już), ale.... na ile potrafimy to przykładać do swojego życia i znosić cierpliwie udręki? (jakiekolwiek; od tych z naszą słabością np. aż po większe)
[21:18] <ataner155>: człowiek, który po prostu cierpi - jeśli się przemożesz ze względu na Pana Boga... staje się mniej odrażający
[21:18] <kluseczka>: ja mam problem ze wzruszaniem się cierpieniem Jezusa
[21:18] <kluseczka>: aczkowliek czuję powagę
[21:18] <kluseczka>: nie umeim się wzruszać
[21:19] <wielki_czarny_pies>: mi też wzruszanie się tym nie idzie...
[21:19] <prilek>: bo nie potrafimy zrozumieć, że cierpieć to znaczy łączyć się duchowo z Ofiarą Chrystusa na krzyżu
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie chodzi o wzruszenie, ale jednak jakieś przejęcie jest, a zatem: trzeba, by to jakoś włożyć w swoje życie...
[21:19] <ataner155>: to się nie wzruszaj... nie umiesz - to Cię ON nauczy... po prostu MU to oddaj, na Jego Chwałę... tyle potrafisz
[21:19] <kluseczka>: ataner, cytujesz mi jakąś książkę
[21:19] <kluseczka>: od angielskiego pastora?
[21:19] <ataner155>: nie
[21:19] <ataner155>: moje odczucia, w jakich obecnie jestem
[21:19] <ataner155>: to nie książka - to moje życie
[21:19] <kluseczka>: a to pisz z łaski swojej o sobie, o swoich odczuciach
[21:19] <kluseczka>: nie dawaj mi rad