Wymagać, ale jak?

[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże. Witam na czacie wiara.pl
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Temat mamy na pasku, więc można przeczytać
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Nawiązuje do mojego wczorajszego komentarza redakcyjnego p.t. "A jeśli odejdą" [http://info.wiara.pl/doc/356266.A-jesli-odejda - przyp.red.]
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Stawiamy zatem pytania o wymagania w Kościele
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Internauci reagowali w różny sposób. Jedni pisali o dawaniu szansy. Inni mówili o potrzebie radykalnego świadectwa, bez rozwadniania Ewangelii
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Ktoś z tu obecnych pisał o matce, cierpiącej, gdy dziecko jest chore, ale i wiedzącej, że narkomana nie można wpuścić pod dach, jeśli się chce, żeby się wyleczył.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Generalnie pojawia się przy okazji kilka problemów.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Dawanie szansy w większości przypadków jest perfidnie wykorzystywane przez ludzi nie chcących nic zmieniać w życiu.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Jak odróżnić dawanie szansy od naiwnego nabijania w butelkę?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: A jeśli stawiać wymagania i czasem odmawiać - jak to robić, żeby ktoś nie poczuł się odrzucony?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Innymi słowy: wymagać, ale jak?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do rozmowy :)
[21:04] <ataner155>: tego to się chyba nigdy do końca nie wie?
[21:04] <karolina1x>: no to trudne
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Że trudne też wiem
[21:04] <karolina1x>: bardzo trudne pytania, ksiadz
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Nic odkrywczego :P
[21:05] <ola61>: wpierw musimy sami siebie zapytać, czy potrafimy wymagać, czy jesteśmy ulegli
[21:05] <ola61>: potem wymagać od innych, ważna jest stanowczość i konsekwencja
[21:05] <ataner155>: a ja się zastanawiam, dlaczego ja i klusia... i jeszcze tam ktoś mamy tyle minusów? mi się wydaje, że mamy tam akurat rację
[21:05] <kluseczka>: atanerka, już żeś nie uczennica, co Cię stopnie obchodzą
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: No, nie macie racji, bo komentarz uderzył w wigilię i w świeczkę na grobie...
[21:05] <karolina1x>: żeby tak mądrze postępować, trzeba samemu nabrać doświadczenia
[21:05] <Madialena>: Ale wymagać od siebie? od innnych?
[21:06] <Madialena>: w ogóle czego wymagać?
[21:06] <Palolina>: Ja myślę, że Kościół ZAWSZE powinien zakładać, że dana osoba ma dobre intencje
[21:06] <ataner155>: no ja o tym akurat nie pisałam... ale o tym, że zwymaganiami trzeba się też liczyć z odpływem ludzi... a Kościół z mniejszą kasą
[21:07] <ataner155>: i że Kościół na to nie pójdzie
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, stanie się punktem usłyg religijnych?
[21:07] <ataner155>: ksiądz --- Kościół już tym jest - w większości przypadkowe
[21:07] <kluseczka>: wymagania, system kar i nagród zakładają, że wychowanek choć trochę jest świadomy celu wychowania, jest dojrzały na tyle, że zrozumie istotę
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: klusia, nie chodzi o system kar, ale o powiedzenie - jeszcze nie w tej chwili
[21:07] <noa>: wymagania dozować... miłością
[21:07] <noa>: bez niej ani rusz
[21:07] <noa>: właśnie jestem poturbowana po kolejnych ...wymaganiach... porażka
[21:07] <noa>: miłość pobudza...
[21:07] <Palolina>: Pan Bóg się nie gorszy nami, nawet jak 100 raz upadamy tak samo, a nawrócenie to nie kwestia 1 spowiedzi, ale droga długa i trudna
[21:08] <Madialena>: Miłość jest jedną z naważniejszych cnót, ale czy można wymagać od kogoś, kogo się kocha bezgranicznie i bezinteresownie?
[21:08] <kluseczka>: niesty rzeczywistość skrzeczy i jedyny komentarz na wymagania będzie trywialny
[21:08] <kluseczka>: ale mało wyrobiony wierny odczuje jak karę
[21:08] <kluseczka>: wykluczenie
[21:08] <kluseczka>: i powie ...bo ten ks jest nieludzki
[21:08] <kluseczka>: inny powie: bo chce więcej kasy
[21:08] <kluseczka>: trzeci powie: łaski nie robi
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie robi :D
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Daje łaskę z łaski
[21:08] <kluseczka>: ks, ja tylko powtarzam to, co słyszę
[21:08] <kluseczka>: a kto o tej łasce słyszał?
[21:08] <kluseczka>: łaska to ostania rzecz, o jakiej myślą przystępujący do sakramentów
[21:08] <ataner155>: no klusia --- i chyba należaloby to zmienić
[21:08] <karolina1x>: ale są jednak grupy czy środowiska, ewentualnie sytuacje, gdzie nie można rezygnować z zasad
[21:08] <karolina1x>: ja, jak byłam na pielgrzymce, też były zasady i jak ktoś ich nie chciał przestrzegać, to nie był pielgrzymem - to uczy i wymaga wysiłku
[21:08] <noa>: jedynie Bóg może mówić z domaganiem się: "kochajcie Mnie"
[21:09] <noa>: gdy czyni tak człowiek to zaczyna pachnieć... egocentryzmem i narcyzmem
[21:10] <noa>: owszme racja... jeśli ktoś DECYDUJE się być pielgrzymem
[21:10] <noa>: wybiera zasady
[21:10] <noa>: i korzyści
[21:10] <Palolina>: Pan Bóg i tak zrobi swoją historię z danym człowiekiem, jak będzie trzeba
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, to jest bardzo niebezpieczne twierdzenie, bo skoro zrobi, co zechce bez Kościoła, to po co go wogóle zakładał?
[21:10] <kluseczka>: pisze ksiadz: "jeszcze nie teraz"
[21:10] <kluseczka>: problem w tym, że wierny wtedy się obrazi
[21:11] <kluseczka>: a nie będzie dążył do zmainy
[21:11] <karolina1x>: czasem niech się obrazi
[21:11] <langusta_>: klusia, i co... uszczęśliwiać na siłę? żeby się nie zafochał?
[21:11] <kluseczka>: ja nie zajmuję stanowiska
[21:11] <kluseczka>: ja tylko mówię, jak się czuje "wierny niewierny" :D
[21:11] <ataner155>: ale księża chyba nie powini się tym kierować? - że ktoś się obrazi?
[21:11] <karolina1x>: ata, tak całkiem z uczuciami innych też nie można się nie liczyć
[21:11] <ataner155>: karola --- ale jesli chodzi o chrzest (gdy rodzice nie chodzą do kościoła)... o I Komunię dziecka... gdy dziecko wyraźnie odstaje - ja myslę, że tutaj księża powinni brać odpowiedzialność
[21:11] <noa>: szczerze, osobiście czuję się powalana w homiliach karceniami i wymaganiami... za mało w nich zwracania uwagi na miłość Bożą, jaka ona jest itd.
[21:11] <Palolina>: Bo Kościół pomaga w drodze do nawrócenia tym, którzy chcą, ale jak ktoś nie chce, to Pan Bóg ma swoje sposoby i ja już tego doświadczyłam - bolało, ale wróciłam, choć nikt mi w Kościele niczym nie groził
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: W ostanim wpisie ktoś zwrócił uwagę na Pana Jezusa. I to całkiem słuszna uwaga była
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Bo my mówimy o miłości Bożej. A Pan Jezus wcale się nie przjeął, gdy z pięciu tysięcy stopniało do dwunastu
[21:13] <kluseczka>: ale z drugiej strony mówił o pastrzu, który idzie za zagubioną owcą
[21:13] <kluseczka>: jakiś niekonsekwenty ten Jezus
[21:13] <Palolina>: Jeżeli sam sobie nie umie poradzić, to jak ma sobie poradzić bez Kościoła - Jezusa?
[21:13] <Palolina>: przychodzi i krzyczy, bo jest w niewoli, z której nie umie wyjść
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Bo brak wymagań to brak miłości
[21:13] <noa>: czy sądzi ks... że tylko oni chcieli być dobrzy i wcielać w życie pouczenia Jezusa...?
[21:13] <DziecieBoze>: a skąd ksiądz wie, że się nie przejął?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Takie duperele, słodkie ble ble, a w sumie psucie człowieka i jeszcze tłumaczenie tego miłością
[21:13] <karolina1x>: o matko... i muszę się z ks absolutnie zgodzić :)
[21:13] <karolina1x>: ale z tym wyżej, że brak wymagań to brak miłości
[21:13] <ataner155>: karola - to prawda... nie pozwolisz dziecku na wszystko - bo na drobrego ludzia nie wyrośnie - czasem trzeba postawić warunki - dla jego dobra
[21:13] <noa>: tylko ta 12... czy trzeba iść za Jezusem fizycznie, jak czynili to apostołowie, aby być Mu posłusznym...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: No bo nie poleciał i nie wołał: rezygnuję z wymagań, wróćcie
[21:14] <kluseczka>: a Pasterz?
[21:14] <kluseczka>: co zosatwił grzeczne, a poszedł za tą jedną wredną...
[21:14] <noa>: oj ks... ja pytam, czy uważa ksiądz, że reszta sobie poszła i Go olała...?
[21:14] <noa>: na jakiej podstawie?
[21:14] <noa>: zjedli, popili i odeszli...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Za bogatym młodzieńcem też nie poleciał i nie mówił: zostań
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: noa, dokładnie
[21:15] <elka_>: tylko że są wymagania i wymagania - dla jednego poproszenie (nakazanie) syna/córki o herbatę będzie dużym wymaganiem wobec niego ;)
[21:15] <karolina1x>: nie stawianie wymagań to równa się... róbcie, co chcecie
[21:15] <ataner155>: no
[21:15] <noa>: to kokretny przykład owszem... ale niczego jeszcze nie dowodzi... że tylko 12 słuchała Jezusa i wcielała pouczenia w życie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: zjedli cudownie rozmnożony chleb, popili i odeszli, bo to była za trudna mowa
[21:15] <kluseczka>: może więc wymagania na miarę?
[21:15] <kluseczka>: elka zauważyła dobrą rzecz
[21:15] <kluseczka>: czy wymagać jendakowo?
[21:15] <kluseczka>: czy według możliwości?
[21:15] <DziecieBoze>: prosze ks, bo nie chciał naruszać niczejej wolności, ale to chyba nie znaczy, że się nie przejął
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: "Trudna jest ta mowa, kto jej może słuchać"
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Dokładnie, dlatego odeszli
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Bo to było ZA TRUDNE!!
[21:15] <noa>: całe 5 tysiecy...?? coś pomieszane dane ewangeliczne
[21:16] <ataner155>: noa --- a kto twierdzi, że tylko ta 12 z Jezusem została?
[21:16] <langusta_>: noa, 5 tys. (nie licząc mężczyzn i dzieci - rozmnożenie chleba)
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: ataner - Jan Ewangelista
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Siódmy rozdział
[21:16] <noa>: poza tym.... były niewiasty i to nie tylko Maryja... ale inne...
[21:17] <noa>: był Łazarz przyjaciel... to dowodzi, że poza apostołami byli jeszcze inni ludzie, którzy potrafili wziąć sobie do serca naukę Jezusa, wątpię, aby liczba wyznawców ograniczała się do tej... małej 12-tki
[21:17] <ataner155>: ksiadz... ale zawsze byli też i inni... i czasem też kilka dni z nimi chodzili... byli ci wybrani - to prawda... ale to nie znaczy, że nikt więcej nie zmieniał swojego życia i nie wprowadzał nauki Jezusa
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: to było potem
[21:17] <NICszczegolnego>: ale byli ;)
[21:17] <noa>: skąd, że potem...
[21:17] <noa>: nie ma w Piśmie, że potem
[21:17] <noa>: to tylko przypuszczenia
[21:17] <noa>: nic pewnego
[21:17] <noa>: to nieracjonalne po prostu
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Chyba zapomnieliście, że tam akcja się rozwija
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: A wy wszystko pakujecie w jedno miejsce i czas
[21:17] <ataner155>: no fakt... bo z czasem w Biblii to ja mam zawsze problem
[21:17] <kluseczka>: dobra, przecież nie chodzi o dokładną liczbę, tylko o generalną myśl
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: klusia, bo chcą obronić tezę o konieczności rozbabrywania ludzi brakiem wymagań
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Więc cała Ewangelia zamienia się w nieracjonalność i przypuszczenia
[21:18] <ataner155>: mylisz się, ks
[21:18] <ataner155>: wymagania są konieczne - w Kościele też