Sztuka to – nie sztuka?

[20:20] butwbutonierce: Piotr - chodzi mi o to
[20:20] butwbutonierce: że nie można spojrzeć na kulturę białego człowieka i powiedzieć "jest zła"
[20:20] butwbutonierce: albo na kulturę Papuasów i powiedzieć "jest prymitywna"
[20:20] butwbutonierce: każda aksjologia w tej dziedzinie prowadzi do przekłamań i uogólnień
[20:20] xPIOTR: a jednak się tak mówi
[20:20] xPIOTR: nie w znaczeniu oceny
[20:20] xPIOTR: ale w znaczeniu techniki
[20:20] xPIOTR: prymitywna nie jest oceną moralną
[20:20] xPIOTR: a jest jedynie oceną techniki
[20:20] Bezimienny: Butonierka, kultura nie jest zła czy dobra. Ale konkretne czyny ludzkie są złe lub dobre. Takim czynem jest też namalowanie obrazu, zrobienie wystawy itd.
[20:20] Bezimienny: Znów ogólnik, butonierko
[20:21] butwbutonierce: Bezimienny - o to mi chodziło z tą kulturą, a dyskutowaliśmy o tym, bo Piotr powiedział, że sztuka jako część kultury podlega aksjologii
[20:21] Bezimienny: Skąd wiesz, że aksjologia prowadzi do przekłamań i uogólnień. Prócz tego, że uczenie brzmi, nie ma tu argumentu
[20:21] Bezimienny: Bo podlega. W tym wymiarze, w jakim jest czynem człowieka
[20:21] xPIOTR: pewnie, że podlega
[20:21] xPIOTR: ale w znaczeniu antropologicznym
[20:21] xPIOTR: ale i wytworów człowieka
[20:21] xPIOTR: bo jeśli człowiek zostaje poniżony w kulturze
[20:21] xPIOTR: to kultura mija się z prawdą
[20:21] xPIOTR: a jeśli mija się z prawdą, to i mija się z dobrem
[20:21] butwbutonierce: no właśnie powyżej podałam ci przekłamania i uogólnienia w kwestii aksjologii, jeśli chodzi o kulturę
[20:22] butwbutonierce: ale teraz już się ze mną zgodziłeś - kultura jako taka nie jest zła ani dobra
[20:22] butwbutonierce: a co do sztuki - odrębna dyskusja, ten wtręt o kulturze nie był zbytnio na temat
[20:22] Bezimienny: Artyści po prostu chcą być ponad. Nawet ponad oceną moralną. Problem w tym, że nikt im nie dał prawa do bycia nadludźmi, których normy moralne nie obowiązują
[20:22] butwbutonierce: jeśli artysta kogoś zabije, to pójdzie siedzieć
[20:23] butwbutonierce: natomiast jeśli namaluje obraz - Ty zawsze możesz go zbojkotować
[20:23] butwbutonierce: nie oglądać go
[20:23] butwbutonierce: natomiast o jego wartościach artystycznych nie decyduje to, czy uznasz go za moralny
[20:23] butwbutonierce: i nie powinno to być podstawą do ograniczania wolności sztuki, twoja moralna ocena obrazu
[20:23] butwbutonierce: i tyle chciałam powiedzieć
[20:23] xPIOTR: Inaczej: jeśli artysta narusza swoim wytworem kultury czyjąś godność
[20:23] xPIOTR: to mija się z kulturą
[20:23] xPIOTR: butonierka
[20:23] xPIOTR: co Ty gadasz
[20:23] xPIOTR: to nie jest tak
[20:23] xPIOTR: to nie człowiek decyduje o tym, co jest dobre, a co złe
[20:23] Bezimienny: Kiedy jakiś artysta głodzi psa i robi z tego film (jak się niedawno zdarzyło, nawet jakąś nagrodę dostał), to ten jego czyn jest czynem podlegającym osądowi moralnemu: dręczy zwierzęta
[20:24] Bezimienny: Butonierka, o wartości artystycznej nie decyduje moralność, ale obraz może też być oceniany pod względem moralnym, jako czyn człowieka
[20:24] butwbutonierce: ok, w tym Ci przyznam rację, jako jednostka masz prawo uznać go za niemoralny
[20:24] butwbutonierce: ale nie masz prawa na tej podstawie domagać się zamknięcia wystawy
[20:25] butwbutonierce: najwyżej możesz dokonać bojkotu
[20:25] xPIOTR: butonierka
[20:25] xPIOTR: ale dobro i zło nie zależy od jednostki
[20:25] xPIOTR: bo jeśli napiszę jako artysta, że jesteś głupia
[20:25] xPIOTR: to będzie to złe bez względu na to, czy ktoś to uzna za dobro czy nie
[20:25] butwbutonierce: to nie odbiorę tego personalnie:)
[20:25] butwbutonierce: jeśli to będzie wypowiedź artystyczna
[20:25] butwbutonierce: i nie utożsamię się z osobą, o której mówisz
[20:25] xPIOTR: taaaa
[20:25] xPIOTR: ale to będzie zło samo w sobie
[20:25] Bezimienny: Dlaczego?? Czym się sztuka różni od morderstwa?
[20:25] Bezimienny: No ładnie. Morderstwo jako wypowiedź artystyczna hihihi
[20:25] xPIOTR: hahahaha
[20:26] butwbutonierce: jeśli je namalujesz, albo o nim napiszesz – owszem
[20:26] butwbutonierce: jeśli je popełnisz, to co innego
[20:26] xPIOTR: a jeśli zrobi pomnik ze zwłok?
[20:26] Bezimienny: No pewnie.... Nakręcenie filmu ze zdychania psa jest wypowiedzią artystyczną, nie dręczeniem zwierzęcia :)
[20:26] butwbutonierce: jeśli zwłoki przed śmiercią wyraziły pisemną zgodę....
[20:27] butwbutonierce: bezimienny - jeśli pies cierpiał naprawdę, to artysta złamał prawo
[20:27] butwbutonierce: jeśli było to zamarkowane, to nie złamał
[20:27] butwbutonierce: tu jest granica
[20:27] xPIOTR: czy Ty czytasz, butonierka, do jakich absurdów dochodzisz?
[20:27] xPIOTR: tkwisz w ideach, które nie mają poparcia w rzeczywistości
[20:27] butwbutonierce: xPIOTR - co jest absurdem?
[20:27] Bezimienny: Właśnie, butonierko. Jeśli artysta obraził naprawdę, to mam prawo żądać, by mnie nie obrażał.
[20:27] xPIOTR: absurdem jest, by zwłoki wyraziły zgodę
[20:28] butwbutonierce: tyle, że tamci Cię nie obrazili
[20:28] Bezimienny: Ja się czuję obrażony.
[20:28] butwbutonierce: Dostojewski pisał źle o Polakach
[20:28] butwbutonierce: bardzo ich nie lubił
[20:29] butwbutonierce: xPIOTR - ale ja przed śmiercią mogę wyrazić zgode, że moje zwłoki mogą być wykorzystane w celach artystycznych
[20:29] butwbutonierce: moje zdanie było skrótem myślowym
[20:29] butwbutonierce: sadziłam, że załapiesz
[20:30] Bezimienny: Spróbuj spalić artystycznie w Krakowie szali Wisły, to zobaczysz, czy obrażasz czy nie