Wiara a nauka

[22:14] <okocha>: a ja mam pytanie... czy Nietzsche ma rację, że Bóg umiera na naszych oczach?
[22:15] <okocha>: tzn... czy czasami zdarza Wam się myśleć, że wiara w Boga przy dzisiejszej wiedzy o świecie staje się zupełnie absurdalna?
[22:15] <Gabi_K>: okocha... ja jestem o tym przekonana
[22:15] <kameleon>: dla mnie... życie bez wiary w Boga byłoby absurdalne :|
[22:16] <gianna_victoria>: i smutne, tragiczne, pełne lęków, obaw
[22:16] <okocha>: skoro już nie wierzymy, że istnieje życie na Księżycu, to dlaczego mamy śnić, że istnieje życie po śmierci?
[22:17] <Gabi_K>: to już sprawa Twej wiary, okocha
[22:17] <Gabi_K>: trudno przekonywać kogoś do czegoś, co oparte jest na wierze
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: zupełnie głupie postawienie problemu... tak jakby nauka miała cokolwiek do powiedzenia nt. Pana Boga
[22:17] <langusta_>: Czym jest życie? Jest czymś znacznie więcej niż oddechem w nozdrzach, krwią tętniącą w żyłach, reakcją na fizyczne bodźce. Owszem, wszystko to są rzeczy istotne dla ludzkiego życia, lecz same z siebie nie konstytuują tego życia w całej jego pełni. Człowiek może posiadać to wszystko, a wciąż być idiotą. Ktoś, kto tylko oddycha, je, śpi i pracuje bez świadomości, bez celu i bez własnych poglądów nie jest prawdziwym człowiekiem. Życie, tylko w tym czysto fizycznym sensie, jest tylko nieobecnością śmierci. Tacy ludzie nie żyją, lecz wegetują. — Thomas Merton Nowy Człowiek
[22:17] <okocha>: proszę księdza...
[22:17] <okocha>: nauka ma do powiedzenia na temat wielu spraw, o których mówią instytucje kościelne
[22:18] <okocha>: nauka nie ignoruje Boga... czyli naszej natury... wiedzy o człowieku
[22:18] <okocha>: o jego potrzebach, również religijnych
[22:18] <kameleon>: ale ja nie rozumiem jednego... kiedyś miałam taki czas, że na wszelkie sposoby próbowałam obalić istnienie Boga i nawet się to udawało... bo wiara przyjęta przez rozum... no to się zawsze obali...
[22:18] <kameleon>: ale... się ma jakiś... nie wiem... jakąś potrzebę, żeby jednak ten jakiś absolut był
[22:18] <gianna_victoria>: szkiełko i oko;)
[22:18] <okocha>: jednak myśląc naukowo... nie można uznać, że istnieje życie po śmierci... w sensie bajecznych opisów... życia w raju... o którym myśleliśmy, będąc dziećmi
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: nauka może się wypowiadać nt. zjawisk mierzalnych empirycznie, tylko tyle, a nawet i w tym jest ograniczona
[22:19] <okocha>: ale nauka np... może wypowiadać się na temat zła i dobra... skąd się bierze w człowieku zło...
[22:19] <BreviariumRomanum>: ks_na_czacie - a teologia jest w takim razie nauką?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: BR, w pewnym sensie tylko
[22:20] <BreviariumRomanum>: skoro w pewnym sensie, to czemu jest nauczana na uniwersytetach? ;)
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: jest nauką o tyle, że posługuje się rozumowaniem, tylko tyle, żadnego doświadczenia stricte naukowego nie ma, jak i filozofia zresztą
[22:20] <secesja>: "Bóg, którego można dotknąć, nie jest już Bogiem."
[22:21] <secesja>: Antoine de Saint-Exupéry
[22:21] <kameleon>: o secesja... to ciekawe
[22:21] <Gabi_K>: owszem, secesja, bo dotyk, to tylko jeden ze zmysłów
[22:21] <kameleon>: ale kiedyś w końcu dotkniemy tego Boga
[22:21] <kameleon>: i co wtedy? Jego boskość zniknie?
[22:21] <kameleon>: unicestwi się?
[22:21] <secesja>: kameleon ...nie rozumiesz przesłania
[22:22] <kameleon>: rozumiem... ale dopasowuję do innej sytuacji
[22:22] <secesja>: kameleon ...Bóg, którego człowiek jest w stanie zmierzyć, zważyć - nie jest już Bogiem
[22:22] <secesja>: w Boga masz wierzyć ...a nie zbierać dowody naukowe czy statystyczne na Jego temat
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: ja tam wierzę, że Bóg To Osoba, Realna
[22:23] <BreviariumRomanum>: nie utożsamiajmy nauki wyłącznie z badaniami/doświadczeniem empirycznym, nauka to również poprawność myślenia, logiczne rozumowanie
[22:23] <BreviariumRomanum>: w tym sensie filozofia i teologia są naukami
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: toż napisałem, że w takim właśnie sensie
[22:25] <BreviariumRomanum>: no właśnie, dlatego trochę za daleko idące jest wcześniejsze stwierdzenie księdza, że "nauka nie ma nic do powiedzenia na temat Boga"
[22:25] <BreviariumRomanum>: zresztą badania historyczne czy geologiczne mogą służyć jako potwierdzenie istnienia Boga
[22:26] <BreviariumRomanum>: a przynajmniej potwierdzenie prawdziwości części Ewangelii
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: BR, z kontekstu wynikała oczywistość przeciwstawienia "nauka - wiara", do tego się odniosłem
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: BR, to proszę o dowody geologiczne np. na istnienie Boga
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: albo i nawet historyczne
[22:27] <langusta_>: rozum do wiary ma się tak... że rozum może jej służyć argumentami, nigdy zaś dowodami, bo... dowodowość istnieje tylko w naukach ścisłych, a nie w rzeczach zmysłowych - filozofii, religii
[22:27] <BreviariumRomanum>: źle się wyraziłem, poprawiłem się w kolejnym zdaniu - chodziło o prawdziwość przekazu ewangelicznego
[22:28] <BreviariumRomanum>: jasne, że to nie to samo, ale zawsze coś
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: a cóż rozumiesz pod pojęciem "prawdziwość przekazu"?
[22:28] <BreviariumRomanum>: potwierdzenie tego, co jest zawarte w Ewangelii na podstawie np. badań historycznych
[22:29] <ksiadz_na_czacie11>: zdaje się, że jedynie to, iż określa się czas powstania, środowisko, w którym powstały, no i sposób powstania - nic poza tym
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: prawdziwość treści zawartej w opisach też jest potwierdzona tylko w zakresie historii, a nie w zakresie np. wiary w Bóstwo Jezusa
[22:30] <BreviariumRomanum>: dokładnie - więc jeżeli treść Ewangelii zgodna jest z odkryciami badań historycznych w pewnych kwestiach weryfikowalnych przez naukę, to może być to potwierdzenie, że również te fragmenty nieweryfikowalne są prawdziwe
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: BR, na tej samej zasadzie potwierdzona jest autentyczność każdego pisma starożytnego
[22:31] <okocha>: znam wiele osób, które wierzą w Boga... choć z katolicyzmem nie mają wiele wspólnego
[22:31] <okocha>: nasza katolicka wiara jest o tyle ważna, że jest częścią naszej historii... i może warto ją kultywować, o ile nie będzie wśród katolików zbyt wielu oszołomów, chcących przypisywać sobie szczególne poslannictwo Boże
[22:31] <gianna_victoria>: dziwię się ludziom, którzy asekurują się na wszystkie strony, a odrzucają opiekę Boga:)
[22:31] <secesja>: okocha ......no cóż .....to jest takie... szyję sobie wiarę na swoją miarę!!
[22:31] <secesja>: wierzę w Boga, ale w Kościół Katolicki już nie
[22:32] <gianna_victoria>: Wiesz, secesja, usłyszałam kiedyś, że Kościół jest naszą Matką - my jej dziećmi
[22:32] <gianna_victoria>: i jak dzieci są posluszne mądrej matce - matka jest wtedy w stanie więcej z siebie dać
[22:32] <Gabi_K>: secesja... w Kościół katolicki się nie wierzy, do Kościoła można neleżeć, bądź nie
[22:33] <BreviariumRomanum>: ks11., tak, więc jeżeli ktoś mi mówi: "udowodnij mi, ze Ewangelie są prawdziwe", to ja mogę odpowiedzieć: "nie potrafię w pełni tego zrobić, ale część ich treści jest prawdziwa, gdyż została potwierdzona przez badania naukowe"
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: sorry, ale stwierdzenie: "w Kościół Katolicki się nie wierzy" jest zupełnym zaprzeczeniem wiary katolickiej
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: BR, powtarzam: treść przekazu Ewangelii pozostaje poza możliwościami weryfikacji nauk
[22:33] <Gabi_K>: przyjmujemy wiarę Kościoła katolickiego, nie wierzymy w Kościół
[22:33] <Gabi_K>: ...sorry
[22:33] <secesja>: WIERZYMY w Kościół!!
[22:34] <dezetka>: wierzy się w Kościół, Gabi ;)
[22:34] <BreviariumRomanum>: Gabi - a co mówisz każdej niedzieli w Credo?
[22:34] <BreviariumRomanum>: "wierzę w jeden, święty, powszechny..." - co dalej? ;)
[22:34] <gianna_victoria>: Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół
[22:34] <ksiadz_na_czacie11>: można nie wierzyć w Kościół, ale wtedy staje się już poza nim
[22:34] <CALsky>: ...jesteśmy wspólnotą, zjednoczoną miłością do Jezusa...
[22:34] <Gabi_K>: owszem - to jest inne znaczenie, skrót od przyjmuję wiarę Kościoła
[22:35] <BreviariumRomanum>: ks11 - nie zgadzam się z Tobą, czego dowodem mogą być choćby takie subdyscypliny naukowe jak archeologia biblijna
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: o rany, BR, nauka nie jest w stanie potwierdzić czy zaprzeczyć żadnego(!) artykułu wiary, żadnego
[22:36] <BreviariumRomanum>: ks11 - to prawda, ale może go uwiarygodnić, uczynić dla niewierzącego bardziej prawdopodobnym
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: BR, pod warunkiem, że ów ma rozum skłonny się poddać przed Tajemnicą
[22:37] <langusta_>: ale niewierzący nie stanie się wierzącym przez prawodpodobieństwo (jakiś dowód) - tylko przez ŁASKĘ
[22:37] <kluseczka>: a dowód (w postaci np. Sokółki) nie może być w drodze łaski?
[22:37] <langusta_>: objawienia nie stanowią dowodu
[22:37] <kluseczka>: wiara w nie nie jest konieczna
[22:37] <kluseczka>: ale w pewnym sensie są dowoedem
[22:37] <langusta_>: klusia, bez wiary - zonk, bez wiary - pozostaje "to coś" tylko ciekawostką
[22:37] <CALsky>: ale czy ważniejsze jest wierzyć w Boga... od wierzyć Bogu...?
[22:37] <CALsky>: ...uwierzyć, że jedyną drogą jest Jezus...?
[22:37] <okocha>: uważam, że wiara w Boga... ma dać nam ufność... dla tego, czego pojąć nie jesteśmy w stanie
[22:37] <okocha>: tak jak w dziecinstwie, gdy wielu spraw nie rozumiemy, to powierzamy je Bogu