Judasz – potępiony zdrajca czy niedoceniony bohater ?

[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich. do tego tematu skłoniła mnie po trosze dzisiejsza Ewangelia ale też ostatnie "rewelacje"... zapraszam do rozmowy
[21:01] vim: skąd w ogóle taki pomysł że "niedoceniony bohater" ? coś ma nie doczytane ?
[21:01] Heg: Gnostycy wciąż mieszają!
[21:01] justysia: vim a gdyby nie wydał to co?
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ostatnie "rewelacyjne" odkrycia Vim
[21:01] Wiola: Vim - gdyby nie Judasz, to nie byłoby pewnie zbawienia :)
[21:01] Wiola: Stąd mowa o bohaterstwie.
[21:01] Awa: vim telewizor
[21:02] ksiadz_na_czacie11: czy tak można sądzić jak pisze Wiola?
[21:02] vim: justysia "wszelkie gdybanie pochodzi od złego" (c) pewien_ksiądz_na_czacie ;)
[21:02] kow3l: myślę, że nie
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego?
[21:02] kow3l: bo przecież to bez sensu, żeby Jezus miał namawiać do złego, aby zbawić świat. Zła się złem nie zwycieza
[21:02] vim: bo chyba nie znam tych rewelacyjnych odkryć
[21:03] Heg: Ewangelia Judasza
[21:03] kow3l: namawianie do złego innych to tez grzech, grzechy obce czy jak to się tam nazywa
[21:03] outsider: ks. 11 - czy będziemy mówić o Judaszu w perspektywie jego wolnego wyboru... i w perspektywie zdeterminowania bożym planem... czy tylko o tym apokryfie ??
[21:03] ksiadz_na_czacie11: o jednym i drugim Out
[21:03] Heg: Trudny temat
[21:03] ksiadz_na_czacie11: to drugie wywołuje temat
[21:03] Awa: apokryf rzuca nowe światło na jego wolny wybór;)
[21:04] Heg: Kościół jeszcze nie rozstrzygnął tych kwestii
[21:04] baranek: dlaczego, Awa ?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: no to zastanówmy się (po raz któryś tam:)) czy istnieje wolny wybór?
[21:04] baranek: tak
[21:04] kow3l: a poza tym ewangelia Judasza to tylko jeden z kilkudziesięciu apokryfów, więc hmmm jakbyśmy każdy mieli uznawać to byłaby sprzeczność nad sprzecznościami
[21:04] baranek: Bóg może doprowadzić nas do jakiejś sytuacji- ale zawsze musimy wybrać sami
[21:05] ksiadz_na_czacie11: dokładnie tak
[21:05] outsider: zastanówmy się raczej ks. 11 - czy Judasz miał wolną wolę uczynić to co uczynił, czy też... poddał się za wolą Boga działaniu złego...
[21:05] baranek: Bóg wiedział, co zrobi Judasz, ale to był wybór Judasza
[21:05] Heg: janseniści
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a zatem zawsze jesteśmy wolni w podejmowaniu ostatecznej decyzji. determinacja nie istnieje
[21:05] mia: outsider chyba raczej wolą Boga nie jest aby ktoś poddawał się działaniu złego
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Out. zawsze ma się wolny wybór
[21:06] just_now: ks11 katolicy tak właśnie twierdzą, że nie ma determinizmu
[21:06] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Mia
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Judasz miał absolutnie wolny wybór. nie musiał robić tego co zrobił
[21:06] Heg: Twierdzenia Augustyna przez długi czas miały posłuch w Kościele - raczej nie potępiono jego zapatrywań w tej kwestii. papież przerwał dyskusję zwolenników i przeciwników
[21:07] Wiola: No dobrze - proszę księdza a co by było, gdyby nie było Judasza Iskarioty?
[21:07] outsider: ks. 11 - a czy istnieje to, że Bóg dopuszcza aby... wszedł w nas diabeł ?? bo zdradzi ten, który trzyma ze mną dłoń w misie... - czy to ja?... czyń co masz czynić... a wtedy wszedł w niego diabeł...
[21:07] outsider: mamy tu przyczynę i skutek
[21:07] ksiadz_na_czacie11: dopuszcza ale tylko wtedy gdy człowiek sam wybiera
[21:07] outsider: i pytanie brzmi - czy w Judaszu działał diabeł... czy tez judasz działał sam.. z własnej woli
[21:08] outsider: a jeśli działał z własnej woli... diabeł był już niepotrzebny
[21:08] baranek: out- to wejście diabła w Judasza to moment przegrania z pokusą, podjęcie decyzji
[21:08] ksiadz_na_czacie11: Wiola. gdyby szafa miała sznurek to by była winda;)
[21:08] Awa: ale gdyby Judasz nie zdradził to jak potoczyłyby się losy zbawienia?
[21:08] Wiola: Wicie - bez sensu jest ta rozmowa. Dyskutujemy na temat, na który i tak nie znajdziemy poprawnej odpowiedzi. Tylko gdybanie.
[21:08] Awa: Jezus przepowiedział niejako jego zdradę
[21:08] ksiadz_na_czacie11: diabeł nie może zawładnąć wolą człowieka
[21:08] Awa: zgadzam się z Wiolą:)
[21:08] outsider: awa - zatem Jezus musiał zostać zdradzony i ukrzyżowany... - czy aby nie był zdeterminowany boskim planem ?
[21:08] Heg: A opętanie?
[21:09] baranek: nie, out- Jezus wyraził zgodę na ten plan
[21:09] ksiadz_na_czacie11: nawet boski plan nie zakłada determinizmu
[21:09] kow3l: out jakim boskim, wiesz jakie niektóre apokryfy zawierały teorie?
[21:09] outsider: heg - ograniczmy się wyłącznie do Judasza
[21:09] Heg: ok
[21:09] ksiadz_na_czacie11: opętanie też nie ma wpływu na wolę
[21:09] baranek: i to nie determinizm, a miłość
[21:09] ksiadz_na_czacie11: tylko że pod wpływem złego wola łatwiej wybiera zło
[21:09] baranek: natomiast u Judasza zabrakło tej miłości przejawiającej się w zaufaniu ...
[21:09] baranek: Judasz poddał się rozpaczy...
[21:10] Awa: out Jezus powiedział, ojcze jeśli możliwe oddal....
[21:10] Luiza: rozpaczy poddał się później
[21:10] kow3l: opętanie nie ma wpływu na wolę? ksiądz nie zgadzam się
[21:10] kow3l: z wolną wolą to już chyba ma mało wspólnego
[21:10] Luiza: sam moment decyzji zdrady - od kogo pochodził?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: możesz się nie zgadzać. ale tak jest. potwierdzają to autorytety
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Luiza. zawsze od człowieka
[21:11] kow3l: ksiądz hmm no nie wiem
[21:11] Luiza: ksiądz, a nie Boży plan w tym wypadku?
[21:11] Luiza: tyle, że tu Judasz byłby ofiarą
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Kow. Np. Amorth
[21:11] baranek: Bóg jest wszechwiedzący, więc wiedział, co zrobi Judasz- ale nie wybrał za Niego
[21:11] Luiza: tyle, że Boży plan zapewne zakładał - wybaczenie
[21:11] Heg: Zależy o jakiej woli mowa
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Luiza. Boży plan budowany jest nie na zasadzie determinizmu lecz przewidzenia Bożego
[21:12] baranek: Luiza, Judasz jest taką samą ofiarą jak każdy z nas, kiedy ulega pokusie
[21:12] Heg: Opętany na pewno nie chciał rzucać się w ogień