... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego...

[21:29] <monman>: dlatego nie polecam takich nauk
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, wydarzenia opisane w Piśmie Św. dość jasno wskazują na jedynie negatywne skutki zła, jedynie, zło zawsze rodzi zło
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu :)
[21:31] <wielki_czarny_pies>: dobra, moralnie może i tak... ale w życiu to rzadko wymierne... a korzyści poza tym... bywa więcej niż dużo...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: coś jeszcze jest warte zauważenia w tej pokusie.... jak zachowuje się Ewa?
[21:32] <Battousai>: Ewa zachowuje się grzecznie :)
[21:32] <Battousai>: podejmuje dialog, jest miła
[21:32] <silence>: chce mieć współwinnego
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Ewa wchodzi w dyskusję ze złym, i w tym jest błąd człowieka, diabeł jest sprytniejszy
[21:33] <wielki_czarny_pies>: Ewie się otwierają oczka... widzi, jakie to drzewko jest ładne, fajne i w ogóle rozkosz dla oczu...
[21:33] <langusta_>: dostrzega atrakcyjność owocu... zrywa, kosztuje ...i dzieli się nim z Adamem
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: jaki wniosek z takiej postawy Ewy? dla nas...?
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: poczekajcież z tym zerwaniem :)
[21:34] <wielki_czarny_pies>: że mamy się nie dzielić? ;)
[21:34] <wladek>: że mamy się wystrzegać Ewy
[21:34] <langusta_>: Ewa wchodzi w dyskusję na początku... odp na pytanie... potem tylko słucha i....
[21:34] <langusta_>: ok, ks :)
[21:34] <langusta_>: poczekamy :D
[21:34] <Battousai>: Ewa zapomniała, co Bóg mówił
[21:34] <wielki_czarny_pies>: nio Ewa zachowuje się, jak "ćpun na głodzie"... już o niczym innym nie myśli, jak tylko o owocku
[21:34] <langusta_>: wniosek: zero dyskusji, zły jako inteligentniejszy... zawsze nas przegada
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Battousai, czyli jak się powinien człowiek zachować w przypadku kuszenia?
[21:35] <silence>: uciekac
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ufff... Langusta :)
[21:35] <langusta_>: zwracać się ku Bogu
[21:35] <Battousai>: nie podejmować dialogu ze złem...
[21:35] <wielki_czarny_pies>: eee langi... ale taka dyskusja z kimś, kto przegada to sama rozkosz... można próbować... to nieprzeciętna przyjemność :)
[21:35] <wladek>: idź precz szatanie...
[21:35] <wladek>: tak odpowiedział kuszony Jezus
[21:35] <monman>: ale skąd wiadomo, co jest pokusą, a co nią nie jest?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim: nie wchodzić w żadne negocjacje i rozważania pokus!
[21:35] <langusta_>: wcp, piękna, ale zawsze pułapka
[21:36] <silence>: władek, ale to już jest dialog wtedy...
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: masz rację, Władek, dokładnie tak
[21:36] <wielki_czarny_pies>: ale na jakich obrotach... i mrrr zbliżanie się do krawędzi... ryzykowanie... ech... :))
[21:36] <langusta_>: wcp, lubisz być kaskader :D
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm.... że też my sami, znając dokładnie konsekwencje zła, tak się nim "zachwycamy"...
[21:37] <langusta_>: czysta głupota ks, ale i samo życie....echhhhh
[21:37] <wielki_czarny_pies>: langi... noo... uwielbiam takie ryzyko :D
[21:38] <monman>: jak rozpoznac piękno od pokusy?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: ryzykowanie ze złem jest bardziej niż ryzykowne, tu żarty się kończą naprawdę
[21:39] <wielki_czarny_pies>: ale zaczyna się prawdziwa zabawa...
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, proszę nie przeginaj, bo zaczyna mi to wyglądać na zachwalanie zła
[21:39] <wielki_czarny_pies>: ok, księże... przepraszam :(
[21:39] <silence>: ks, co dalej z tą Ewą, bo chcę zadać pytanie...
[21:39] <monman>: a moje?
[21:39] <langusta_>: silence, wreszcie je owoc :D
[21:39] <silence>: no, jest jeszcze Adam, langusta
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, zastanówmy się chwilę nad tym, o co pyta Monman: jak rozpoznać, że to, co nas pociąga jest pokusą?
[21:39] <monman>: właśnie, dzięki ks
[21:39] <langusta_>: a czymże jest piękno?
[21:39] <monman>: np. piękne miasto
[21:40] <monman>: piękna kobieta
[21:40] <langusta_>: piękno pociąga ku Stwórcy, pokusa wręcz odwrotnie
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jak rozpoznać pokusę?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: po tym, co czujemy w sercu, gdy o tym myślimy... jesli to nas pociąga... ale czujemy, że nie mamy ochoty spojrzeć na Krzyż... to pokusa... a jak dziękujemy Bogu i do Niego chcemy z tej okazji... to Boże piękno
[21:40] <monman>: wg mnie piękno to jak pieniądz
[21:40] <monman>: trudne jest
[21:40] <wladek>: to chyba sumienie o tym powie, co dobre, a co złe?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a zobaczmy, jak problem pokus rozwiązał Jezus....? do czego się odwołał?
[21:41] <silence>: do Biblii
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: raczej do Słowa Bożego
[21:42] <langusta_>: Słów Pisma
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: do Tego, co mówi Bóg i w tym jest sprawdzian
[21:42] <monman>: a co Pismo mówi o pięknie?
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Monamn, ale to nie temat na dziś
[21:42] <monman>: no tak, wiadomo
[21:42] <monman>: a będzie taki kiedyś?
[21:42] <langusta_>: a piękno to nie rzecz subiektywna?
[21:43] <monman>: ta, akurat subiektywna
[21:43] <monman>: tak sobie tłumacz
[21:43] <wielki_czarny_pies>: mon, "z wielkości i piękna stworzeń poznacie przez podobieństwo ich Stwórce" Mdr
[21:43] <wielki_czarny_pies>: langi: dobro, piękno, prawda to są wartości ponad...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: koniec dyskusji nt. piękna, proszę
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do pokus
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: weryfikowanie, czy coś jest pokusą czy nie, ma się odbywać w oparciu o Słowo Boże
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: a co zrodziła pokusa w Ewie?
[21:44] <langusta_>: grzech
[21:44] <silence>: pożądanie
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: zanim grzech to coś wcześniej
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Silence, pożądanie
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: nazywa się to upodobaniem, grzech zaczyna się podobać
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: zauważamy, że to może być fajne i dobre
[21:46] <silence>: dobre?
[21:46] <langusta_>: atrakcyjne ;)
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oczywiście racja, powinno być w cudzysłowie
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: bo tylko nam się tak wydaje
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: a potem dopiero rodzi się grzech...
[21:47] <Gabi_K>: ks... pożądanie chyba nie jest grzechem?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: jest
[21:48] <silence>: jest, jeśli jest wola, przyzwolenie?
[21:48] <wielki_czarny_pies>: samo pożądanie jest grzechem??
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: co najmniej grzechem lekkim, a w zależności od przedmiotu pożądania może być i ciężkim, jest to w każdym razie już narażanie się na grzech, jeśli jest przynajmniej częściowa zgoda woli
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: gdyby pożądanie było niewinne, nie byłoby aż dwóch przykazań wyraźnie zakazujących: nie pożądaj...
[21:49] <silence>: ok
[21:49] <wielki_czarny_pies>: fakt...
[21:50] <monman>: tylko żony i rzeczy
[21:50] <silence>: ale, jak ks napisał - musi być wola
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do pokusy... czy pokusa jest grzechem?
[21:50] <silence>: nie jest
[21:50] <Battousai>: nie jest
[21:50] <langusta_>: sama z siebie nie, ulegnięcie jest grzechem
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: zatem z powodu pokus samych, nie trzeba wpadać w panikę
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: ale.... po pokusach możemy rozpoznać nasze słabe punkty
[21:51] <o_Jordan_Sliwinski>: co więcej, pokusa staje się okazją do potwierdzenia wyboru Boga
[21:51] <silence>: ks, możemy jeszcze do Ewy wrócić?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: sekundę, Silence, chcę dokończyć, co ważne
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: jak są pokusy, to nawet poniekąd należałoby się cieszyć, bo to znaczy, że się opieramy złemu, gorzej jeśli ich nie ma, a grzeszymy...
[21:52] <langusta_>: "to , co wystawia naszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość" Jk1,3
[21:53] <wielki_czarny_pies>: jak się jest w grzechu, to prawie już nie ma pokus... jest spokojniej...
[21:53] <Gabi_K>: no tak... ja taka się czuję święta z braku okazji do grzechu... choć właściwie i tak znajdę zawsze jakąś okazję :(
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: jak diabeł nas kusi, to znaczy, że musi się napracować, by nas odwieść od Boga, czyli my sami jakoś tam staramy się żyć z Panem
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: na zakończenie zwróćmy uwagę, że w tej prośbie zwracamy się do Boga nie, aby nas ustrzegł przed pokusami, ale abyśmy ostatecznie im nie ulegli
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: żebyśmy nie wpadli w sidła złego
[21:55] <monman>: pokora chroni
[21:56] <paczka_dropsow>: pokora i pokora....
[21:56] <paczka_dropsow>: realizm wystarczy :)
[21:56] <megi>: paczka, realizm na szatana nie wystarczy
[21:56] <paczka_dropsow>: megi, jak nie, jak tak
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, raczej Bóg nas chroni, żadne nasze wysiłki nie są w stanie obronić nas przed złym
[21:56] <langusta_>: "Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi" Jk 1,13 - dlaczego więc tekst Modlitwy Pańskiej brzmi akurat tak, a nie np.: i nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zbaw...
[21:56] <langusta_>: przejęzyczenie?
[21:56] <Gabi_K>: langusta... to czy Bóg w ogóle coś robi?
[21:56] <langusta_>: Gabi?
[21:56] <Gabi_K>: ja tam myślę, że zsostawił nas swej własnej, nieprzymuszonej woli
[21:56] <Gabi_K>: no, że my Go prosimy, to fakt, tyle że ON wysłuchuje, kiedy i kogo ma ochotę
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, kwestia przekładu, u innego Ewangelisty jest właśnie "nie dopuść, abyśmy ulegli"
[21:56] <langusta_>: mówię o tekście używanym w Ojcze Nasz, przekład używany w KK
[21:56] <megi>: czy można grzeszyć, jeżeli nie ma pokus?
[21:56] <silence>: można, megi
[21:57] <wielki_czarny_pies>: megi, można sobie samemu wymyślić grzech... albo zadziałać wbrew sobie
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, nie o to idzie
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, a ma obowiązek każdego i zawsze?
[21:58] <langusta_>: Gabi... wysłuchuje... tylko czy my słuchamy Go uważnie?
[21:59] <Gabi_K>: nie, nie ma, a więc wydaje nas na pokusznie albo nas przed nimi chroni
[21:59] <Gabi_K>: bo taka Jego Boska wola
[21:59] <wielki_czarny_pies>: Gabi, wysłuchuje wszystkich... tylko czasem nie reaguje... jak rodzic dziecka raczkującego... które płacze, żeby mu pozwolić na kuchenkę gazową się wspiać... i za gorący palnik chwycić...
[21:59] <Gabi_K>: nie opowiadajcie mi
[21:59] <Gabi_K>: ...bajek
[21:59] <paczka_dropsow>: ks 11, się zdeklarował w Piśmie to pewnie deklaracji dotrzyma :D
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, nie masz racji, chroni zawsze, tylko czy my z tej ochrony korzystamy to już inna kwestia
[22:01] <Gabi_K>: akurat