... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego...

[22:28] <zwyczajna>: wiesz, bo się dowiedziałaś...
[22:28] <silence>: owszem
[22:28] <zwyczajna>: skąd wiesz, że oni nie wiedzieli, czym jest śmierć...?
[22:28] <zwyczajna>: Bóg powiedział i to miało wystarczyć
[22:28] <Gabi_K>: to jest dowód na to, że nie chocdzi o to, by nie grzeszyć dla nagrody, bądź ze strachu przed karą
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, właśnie o to chodzi, by wierzyć Panu Bogu na słowo, że jak On coś mówi, to to jest Prawda, zresztą sami się o tym przekonali
[22:28] <silence>: bo Bóg ich stworzył nieśmiertelnymi
[22:29] <zwyczajna>: tam, gdzie jest miłość, tam wierzy się na słowo
[22:29] <Gabi_K>: zwyczajna, gdy przyszedl czas, to się przekonali
[22:29] <silence>: no tak, teraz ze mnie zróbcie przeciwnika Miłości Boga... :P
[22:29] <Optymistus>: jeśli dziecko popełnia ''grzech'', to go uczymy i tłumaczymy, Bóg od razu ukarał
[22:29] <zwyczajna>: Ty to powiedziałaś, sil:)
[22:29] <zwyczajna>: nie ja
[22:30] <zwyczajna>: karał dorosłych...
[22:30] <zwyczajna>: Opty
[22:30] <silence>: jestem jej piewcą, zwyczajna :P
[22:30] <wielki_czarny_pies>: Opty... bo to przypowieść jest... ku nauczeniu... :)
[22:30] <Optymistus>: dorosłych bez świadomości
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Adam i Ewa mieli w raju przed grzechem możliwość nieumierania, mogli żyć z Bogiem wiecznie, gdyby Go posłuchali
[22:30] <megi>: wolna wola jako przymiot człowieka to coś niezwykle ważnego
[22:30] <zwyczajna>: jak bez świadomości...?
[22:30] <zwyczajna>: bykli nieprzytomni...?
[22:30] <langusta_>: Opty, Bóg pozabierał zabawki i posłał nas do przedszkola, które nazywa się: życie
[22:31] <zwyczajna>: tak Megi i chyba też brak nam świadomości konsekwencji grzechów w ogóle
[22:31] <Gabi_K>: tym sposobem nasz miły Pan Bóg pokazał swą niedoskonałość stworzenia
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, zastanów się, co mówisz, bo gadasz głupstwa
[22:32] <zwyczajna>: czemu niedoskonałość, może po prostu wolność zawiera ryzyko?
[22:32] <zwyczajna>: i tak już pozostanie
[22:32] <zwyczajna>: tak jak przed Adamem i Ewą uczynił anioł
[22:32] <zwyczajna>: ktróry potem upadł
[22:32] <Gabi_K>: glupstwa? nie sądzę
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: głupstwa i to takie kosmiczne, że aż strach
[22:33] <silence>: głupstwa, Gabi
[22:33] <Gabi_K>: to proszę mi zaprzeczyć
[22:33] <silence>: zaprzeczam
[22:33] <Gabi_K>: w końcu tworzył ich na obraz i podobieństwo Swoje z przeznaczeniem wiecznego życia w Niebie
[22:34] <Gabi_K>: we wspólnocie z aniołami i Nim, a aniołowie też jako niedoskonałe stworzenie się zbuntowali przed tą doskonałą Miłością
[22:34] <megi>: Wolna wola człowieka to wyraz największej miłości Boga do człowieka - Stwórcy do stworzenia
[22:34] <Gabi_K>: coś mi się zdaje, że staje się heretykiem niesłychanym dzisiaj
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, gadasz coś, sama nie wiesz do końca, co.... żadna tu herezja, a brak rozsądku jeno
[22:35] <Gabi_K>: no megi... chcesz powiedzieć, że to było zaplanowane w stworzeniu?
[22:36] <Gabi_K>: kochany księże... to są pytania, z którymi się gmatwam co dzień i co dzień szukam sensownej odpowiedzi, by móc nadal wierzyć w doskonałą miłość Boga
[22:36] <zwyczajna>: jakie to ma znaczenie dla Ciebie na tu i teraz ten plan sprzed swtorzenia świata...?
[22:36] <megi>: ja nie mówiłam o planie, tylko o faktach
[22:36] <silence>: ks, to ja mam jeszcze jedno pytanie, mogę?
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: dawaj Silence
[22:36] <silence>: zakładając, że Adam i Ewa to opowiastka, kto zgrzeszył?
[22:36] <silence>: po kim nosimy grzech pierworodny?
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, a na jakiej podstawie takie założenie?
[22:37] <Gabi_K>: opowiastka silence:))
[22:37] <Optymistus>: nie opowiastka... niestety
[22:37] <langusta_>: silence, to nie opowiastka, tylko rozbudowane porównanie
[22:37] <silence>: ok, ks. pytam inaczej: czy Adam i Ewa istnieli?
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, istnieli, pierwsi ludzie z pewnością istnieli
[22:38] <silence>: tak jak to opisuje Ks Rodzaju?
[22:38] <wielki_czarny_pies>: acz niekoniecznie tak, jak to bajkowo ujęła Ks Rdz...
[22:38] <Optymistus>: o widzicie i to konkret... istnieli!!! odrazu tak proszę:)
[22:38] <silence>: ja mam straszny problem ze zrozumieniem grzechu pierworodnego... serio
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, przyjmuje się na podstawie Objawienia, że cała ludzkość pochodzi od jednej pary ludzkiej
[22:39] <silence>: kto tak przyjmuje?
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Urząd Nauczycielski Kościoła
[22:39] <wielki_czarny_pies>: jednej pary ludzkiej... i tysiecy par małpopochodnych...
[22:39] <silence>: przecież KK uznaje inną możliwość
[22:39] <Gabi_K>: silence... to chyba logiczne, albo że kiedyś był gdzieś tam jakiś początek ludzkości
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: nie uznaje
[22:39] <silence>: ??
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: !!
[22:39] <silence>: no to każdy ks mówi inaczej... załamka
[22:40] <Optymistus>: ks11, a jak z biologią?? 1 para i nas miliardy?? a co z genetyką??
[22:40] <wielki_czarny_pies>: a ewolucja to wymysł naukowców...
[22:40] <langusta_>: Darwina;):D
[22:40] <wielki_czarny_pies>: langi... no Darwina... i paru innych niewierzących...
[22:40] <monman>: tego, silence, tak łatwo się nie dowiesz
[22:40] <silence>: dowiem się, monman :P
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: nie mieszajmy dwóch płaszczyzn
[22:40] <Optymistus>: to jedna czy wiele, bo nie kumam??
[22:40] <silence>: jakich płaszczyzn, ks?
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie chodzi o sposób powstania, ale o źródło pochodzenia człowieka, człowiek pochodzi od Boga, Bóg zaś stworzył najpierw pierwszą parę ludzką
[22:41] <Optymistus>: to wiemy, ks11
[22:41] <wielki_czarny_pies>: a może pierwszą parę, w którą tchnął swojego Ducha, ks??
[22:41] <wielki_czarny_pies>: choć par jako takich było więcej...?
[22:42] <Optymistus>: WCP, ciekawa teoria
[22:42] <wielki_czarny_pies>: Opty... jedyna, jaką uznaje :)
[22:42] <silence>: ks., stworzył tylko jedną parę, czy istnieje możliwość, że stworzył od razu całe 'plemię'?
[22:42] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: genetyka czy inne nauki niech się bawią w odkrywanie sposobu, a wiara mówi na temat źródła:) i konfliktu być nie może
[22:42] <Gabi_K>: ks... wyjaśnij proszę w prosty sposób
[22:42] <silence>: ja nie kwestionuję, że stworzył
[22:43] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, jak by stworzył więcej, to problem właśnie z grzechem pierworodnym
[22:43] <wielki_czarny_pies>: jakoś nauka o kazirodztwie totalnym w zamyśle Boga mi nie leży ;)
[22:43] <silence>: ks., czy Adam i Ewa to fakt historyczny?
[22:43] <Optymistus>: no wiemy, ks11, ale skąd reszta ludzi???
[22:43] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, pierwsi ludzie to fakt
[22:43] <silence>: dwoje?
[22:43] <silence>: czy plemię całe?
[22:44] <Optymistus>: tego, silence, nie wiemy
[22:44] <wielki_czarny_pies>: silence... ale imiona ich są symboliczne :)
[22:44] <silence>: a wiemy o grzechu pierworodnym...
[22:44] <Optymistus>: z Objawienia
[22:44] <ksiadz_na_czacie11>: na płaszczyźnie wiary przyjmuje, że dwoje, a nauka? jeszcze na ten temat nie ma wiele ciekawego do powiedzenia
[22:44] <Optymistus>: zgadzam się z ks11
[22:44] <wielki_czarny_pies>: a ja nie
[22:44] <monman>: jak nie, a krzyżowanie i genetyka?
[22:45] <monman>: zaprzecza dwojgu
[22:45] <silence>: ja głupieję
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: a jak zaprzecza?
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: (dowód naukowy poproszę)
[22:45] <monman>: że rodzeństwo nie może między sobą się krzyżować
[22:45] <wielki_czarny_pies>: a ewolucja... genetyka, rozwój... tak jak gady z płazów... z rybek itp... tak człowiek z małpki... dalsze etapy rozwoju...
[22:45] <Optymistus>: nie zaprzecza, jednak nie zostało to zbadane nawet przez Kosciół
[22:46] <ksiadz_na_czacie11>: ewolucja jest wciąż teorią tylko
[22:46] <silence>: ale Kościół nie zaprzecza takiej możliwości...
[22:46] <zielona_mrowka>: to chyba w Humani generis było napisane, że Adam był jeden, a wszelkie dywagacje poligenizmu zostają odrzucone?
[22:46] <Optymistus>: naukę zostawmy naukowcom
[22:46] <langusta_>: ale to ciekawe, że tylko małpki w jednym okresie czasu ewoluowały
[22:46] <wielki_czarny_pies>: jak w jednym okresie...?? ewolucja cały czas postępuje...
[22:46] <Optymistus>: od strony biologicznej nie jest to nie nieprawdopodobne
[22:46] <langusta_>: wcp, a teraz zmieniły Ci się jakieś małpki w australopiteki?
[22:46] <wielki_czarny_pies>: taa i z jednej pary powstały mutanty... bo takie są naturalne konsekwencje krzyżówek rodzeństwa...
[22:46] <Optymistus>: nie na wczesnym i niskim genomie
[22:46] <megi>: faktem jest, że z jedności kobiety i mężczyzny rodzi się człowiek, za łaską Boga oczywiście, mi to wystarczy
[22:46] <wielki_czarny_pies>: no chyba, że potem przylecieli kosmici... wraz z nową grupą ludzi... (w sumie o mutantach też gdzieś można poczytać)
[22:46] <monman>: ale jak rodzeństwo między sobą się krzyżuje to są mutacje
[22:46] <monman>: i to duże
[22:46] <Optymistus>: w przyrodzie sie czesto to zdaza
[22:46] <ksiadz_na_czacie11>: Papieska Komisja Biblijna wydała w tej sprawie dokument, rozstrzygając, że była jedna para ludzka, a nie wiele
[22:47] <silence>: mogę tytuł tego dokumentu, ks?
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie pamiętam, Silence, teraz
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz zajrzę
[22:47] <silence>: bym była wdzięczna
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie mogę teraz znaleźć, ale jest za to encyklika Piusa XII "Humani generis"
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: tam sprawa ta jest rozstrzygnięta
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: także w kwestii ewolucjonizmu
[22:49] <silence>: ok, ks. poszukam :)
[22:49] <silence>: trochę to stare, co?
[22:49] <monman>: że rodzeństwo między sobą się krzyżować może?
[22:50] <megi>: brat i siostra jako dzieci Boga - zgoda - ale tylko tak
[22:50] <Optymistus>: nie, ludzie i teraz, na początku biolodzy twierdzą, że byłoby to możliwe
[22:50] <monman>: ale dzieci Adama i Ewy nie byli dziećmi Boga
[22:50] <megi>: nie dosłownie
[22:50] <silence>: monman, no co TY?
[22:50] <monman>: no co?
[22:51] <silence>: wszyscy jesteśmy
[22:51] <wielki_czarny_pies>: silence... byli dziećmi ludzi... fizycznie rzecz biorąc
[22:51] <monman>: czyli byli rodzeństwem
[22:51] <ksiadz_na_czacie11>: uściślam: twierdzenie o wielości par ludzkich nie da się pogodzić z nauką o grzechu pierworodnym
[22:51] <ksiadz_na_czacie11>: i Pius XII ją odrzucił jako nie dającą się pogodzić z Objawieniem
[22:51] <silence>: dokładnie, ks...
[22:51] <silence>: tylko po co ten grzech pierworodny i co on znaczy...? ;)
[22:51] <wielki_czarny_pies>: silence... po prostu pierwszy grzech... pierwszy bunt przeciwko Bogu...