... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego...

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich :) i zapraszam do dalszego ciągu Modlitwy Pańskiej, dziś o pokusach
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw zastanówmy się chwilę nad znaczeniem tej prośby... skąd się biorą pokusy?
[21:01] <langusta_>: z pożądliwości
[21:01] <Battousai>: od diabła
[21:01] <wielki_czarny_pies>: wg tych słów to można by odnieść, że od Boga... ale wszystkie dzieci wiedzą, że pokusy to od złego są
[21:01] <wladek>: rasczej z chęci poznania
[21:01] <monman>: albo z ciała albo od szatana
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: a jakie są trzy rodzasje pożądliwości?
[21:01] <wielki_czarny_pies>: pożądliwość oczu, serca i pycha tego świata (czy jakoś tak)
[21:01] <Battousai>: ciała, pycha żywota, oczu
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: brawo, Battousai
[21:02] <Battousai>: no, wcp równolegle, a nawet szybciej :)
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: ale... gdzie jest źródło pokus? (powtórzmy to wyraźnie)
[21:02] <monman>: albo w nas albo w szatanie
[21:02] <langusta_>: w nas, ego
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: pokusy są dziełem złego, pochodzą od szatana
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: on tylko wykorzystuje nasze skażenie grzechem
[21:03] <monman>: tak jest też ok
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: to nie Pan Bóg nas kusi, jaki jest sens tej prośby?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: żeby nas nie wystawiał na próby?
[21:04] <Battousai>: Pan Bóg dopuszcza, żeby diabeł kusił
[21:04] <Battousai>: albo nie dopuszcza
[21:04] <Battousai>: diabeł sam nie może
[21:04] <Amen>: ale Pan Bóg szatanowi na to pozwala
[21:04] <langusta_>: wyrabianie cnoty, nie uleganie pokusie hartuje
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, sądzę, że proszenie aż o to byłoby... niestosowne
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: sens tej prośby wyjaśnia jeden z Ewangelistów: "nie dopuść, abyśmy ulegli"
[21:05] <wielki_czarny_pies>: dlaczego? skoro nie wierzę w swoje siły... boję się pokus, bo wiem, że im ulegam... czemu nie mogę prosić, żeby te próby ode mnie odsuwał...?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: więc raczej nie prosimy o nie wystawianie na próbę, ale o opiekę w chwili próby
[21:06] <langusta_>: wcp, możesz... ale jak sama piszesz (w swoje siły)...... sama nic nie wygrasz
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: jest taki tekst Apostoła: "Bóg nie dozwoli was kusić ponad siły"
[21:07] <langusta_>: stąd uczy to patrzenia na Boga
[21:07] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale jak Bogu zupełnie nie ufam... to mogę polegać tylko na swoich siłach
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jeśli Pan Bóg dopuszcza pokusę, to zawsze daje też siłę i sposób, by ją pokonać
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: (patrz wyżej w powitaniu)
[21:08] <Battousai>: to czemu tak często się ulega pokusie ?
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ano właśnie, Battousai, czemu?
[21:08] <monman>: bo jest piękno
[21:08] <wielki_czarny_pies>: bo się polega na sobie, a nie na Bogu?
[21:08] <silence>: bo się jest na nią wystawionym?
[21:08] <amadeoaf>: bo jest się słabym
[21:09] <langusta_>: bo człowiek jest takim dziwnym stworzonkiem, że najlepiej uczy się na błędach własnych (o ile w ogóle się uczy)
[21:09] <wielki_czarny_pies>: langusto, i jak ktoś to ładnie powiedział: "w życiu lekcja powtarzana Ci będzie tak długo aż się jej wreszcie nauczysz"
[21:09] <langusta_>: wcp, oby wreszcie zakończona sukcesem ;)
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: polegamy właśnie bardziej na sobie, popatrzcie: jak zachowujemy się zwykle, gdy pokusa przychodzi?
[21:09] <monman>: zapominamy, kim jesteśmy
[21:09] <langusta_>: ks., różnie, nie ma schematu
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ...albo wpadamy w panikę, albo nas tak fascynuje, że idziemy jak ćma
[21:10] <Battousai>: się nie myśli, że to jest pokusa, tylko się jej ulega...
[21:10] <Battousai>: a dopiero pozniej mądry Polak po szkodzie
[21:11] <wielki_czarny_pies>: a i to nie zawsze...
[21:11] <wielki_czarny_pies>: bo wiele pokus nawet w skutkach nie jest złe
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Battousai, zły się często ukrywa, nie chce być rozpoznany, spróbujmy więc się przyjrzeć schematowi pokusy...
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, mówimy o pokusie do grzechu, do zła, a to jest zawsze złe
[21:11] <monman>: zaczyna sie od małych kroczków
[21:12] <monman>: od myśli
[21:12] <monman>: tam jak przegramy to klapa
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętacie tekst Księgi Rodzaju z 3 rozdziału?
[21:12] <wielki_czarny_pies>: nie, księże... tzn. tak oczywiście, zawsze jest grzech... ale wielu pokus się w ogóle nie odczuwa
[21:12] <langusta_>: upadek 1-wszych ludzi
[21:12] <wielki_czarny_pies>: taa... raj, drzewo, wąż itd.
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: czy pamiętacie, w jaki sposób zły kusi tam Ewę?
[21:13] <wielki_czarny_pies>: "na pewno nie zginiecie"
[21:13] <silence>: kłamstwem
[21:13] <monman>: neguje słowo Boga
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie, chodzi mi o to, w jaki spsosób zły zagaduje
[21:13] <Battousai>: wąż wzbudził Ewy nieufność, co do zamysłów Bożych
[21:13] <langusta_>: dlaczego?.... czyż nie chcecie być jak Bóg?..... poznawnie madrości... itd.
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: to wszystko prawda, ale w jakiej formie to robił?
[21:13] <silence>: zagaduje: czy to prawda i przekręca słowa
[21:14] <silence>: słowa Boga
[21:14] <wielki_czarny_pies>: czy rzeczywiście Bóg zakazał Wam jeść owoców ze wszystkich drzew?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zauważcie, że diabeł tam TYLKO stawia pytania
[21:14] <langusta_>: zadał przewrotne pytanie: czy rzeczywiście Bóg powiedział.... zmusił do odp.
[21:14] <Battousai>: manipulacja (zupełnie jak w mediach)
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: niby nic, tylko pyta, sprytnie manipulując słowami Boga
[21:15] <langusta_>: socjotechnika
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: a co takiego zawiera się w pierwszym pytaniu złego? jaki podstęp?
[21:16] <Battousai>: wciąga do dialogu
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Battousai, ale jakim sposobem?
[21:16] <langusta_>: zmusza do odp... obiecuje, że nie umrą... a będą jak Bóg znali dobro i zło
[21:16] <wielki_czarny_pies>: zmusza do myślenia, a nie ślepego robienia, co Pan Bóg kazał...
[21:16] <Battousai>: zadaje tendencyjne pytanie, które prowokuje odpowiedź-sprostowanie
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: czy ktoś pamięta to pytanie?
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: o nie, Wcp, nie o to mu chodzi
[21:17] <silence>: no przecież je już przytoczylismy
[21:17] <monman>: na pewno nie pomrzecie
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a fakt, przeoczyłem, Wcp przytoczyła
[21:17] <langusta_>: "czy rzeczywiście Bóg powiedział: nie jedzcie owocoów ze wszystkich drzew tego ogrodu" - wszystkich!
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, chodzi zatem o podważenie zaufania do Boga, przedstawienie Pana Boga jako despoty zakazującego
[21:18] <silence>: szatan podważa autorytet Pana Boga
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: jeszcze nie tu, Silence
[21:18] <wielki_czarny_pies>: jakby nim nie był...
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nie jest
[21:18] <langusta_>: wcp, bez przesady
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: tu na razie sugeruje, że Pan Bóg daje takie zakazy, których się nie da przestrzegać
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: (n.b. częste dzisiaj głosy ;) )
[21:19] <wielki_czarny_pies>: no własnymi siłami to się nie da...
[21:19] <langusta_>: które da się obejść
[21:19] <Battousai>: ha, jakie to współczesne...
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: i popatrzcie, jak sprytnie wciąga Ewę w myślenie typu: faktycznie, Pan Bóg zakazuje i to jest trudne (Ewa mówi: "nie wolno jeść, A NAWET DOTYKAĆ"; tymczasem nigdzie nie ma zakazu dotykania drzewa)
[21:21] <wielki_czarny_pies>: albo my o nim nie wiemy...
[21:22] <langusta_>: Ewa doprecyzowuje po swojemu
[21:22] <Battousai>: jak to baba ;-)
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a co dalej?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: jak dalej idzie pokusa?
[21:23] <langusta_>: i zonk... je owoc... potem je owoc Adam... i poznają, że są nadzy... i wylotka z raju
[21:23] <Battousai>: zaprzecza słowom Boga
[21:23] <Battousai>: "na pewno nie umrzecie"
[21:23] <wielki_czarny_pies>: langi... niezły skrót
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: jeszcze nie je, Langusta
[21:23] <langusta_>: Ewa spostrzegła, że drzewo ma piękne owoce
[21:23] <langusta_>: jak by przedtem nie widziała
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Battousai, jak już mu się udało skołować człowieka na to, że Pan Bóg jest despotą, to teraz już można uderzyć wprost
[21:24] <silence>: szatan mówi - na pewno nie pomrzecie
[21:24] <wielki_czarny_pies>: może nie widziała, na zasadzie syndromu kwaśnych winogron, langusto
[21:24] <langusta_>: są rozkoszą dla oczu i nadają się do zdobycia wiedzy
[21:24] <langusta_>: wcp, widziała... tylko myślę, że ją to wcześniej nie interesowało ;)
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: ale zwróćmy uwagę, w jakim kierunku to zaprzeczenie idzie?
[21:24] <monman>: a czy nie jest tak, że pożądanie rodzi postęp?
[21:24] <Battousai>: w kierunku oczekiwań człowieka...
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, nie jest, pożądanie zawsze rodzi zło
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: o to to Batousai, ale i...?
[21:25] <langusta_>: pokusa równości Bogu
[21:25] <Battousai>: "będziecie jak Bóg znali dobro i zło"
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: przedstawia "pozytywne" skutki
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: zło jawi się jako coś dobrego w skutkach
[21:26] <wielki_czarny_pies>: bo często jest dobre... a w każdym razie daje wiele wymiernych korzyści
[21:26] <langusta_>: "i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nie prawda
[21:26] <langusta_>: zło bardzo często miewa atrakcyjne opakowanie, w tym jego siła
[21:26] <monman>: tak, neguje znaczenia zła i nadaje im znaczenie dobra
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: (zresztą widać to w epilogu tej historii)
[21:27] <wielki_czarny_pies>: może nie doświadczyłeś, ks... ja mówię o obiektywnym doświadczeniu
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: subiektywne doświadczenie, obiektywnie zło nie rodzi dobra, nigdy
[21:28] <monman>: ale rodzi wiedzę o złu
[21:28] <monman>: czyli i wiedzę o dobru
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy już dwa etapy pokusy: 1.fałszywy obraz Pana Boga i 2.przedstawienie skutków zła jako czegoś dobrego
[21:29] <langusta_>: monaman, z wiedzą bywa różnie ;) zawsze zaś rodzi grzech
[21:29] <wielki_czarny_pies>: hmm... dla mnie to co najmniej dyskusyjne, księże...
[21:29] <monman>: grzech tak