... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego...

[22:52] <Optymistus>: zapewne grzech ludzki to prosta interpretacja powiedzenia nie Bogu
[22:52] <silence>: nie, Optymistus, nie to
[22:52] <silence>: my się rodzimy skażeni
[22:52] <Optymistus>: jednak się upieram
[22:53] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny, czyli grzech pierwszych ludzi jest przekazywany drogą zrodzenia
[22:53] <silence>: wiem, tak uczą
[22:54] <silence>: ale czym jest?
[22:54] <Optymistus>: ks11, powiedz o praktycznym znaczeniu
[22:54] <monman>: o właśnie
[22:54] <monman>: praktycznie, co on oznacza?
[22:54] <Gabi_K>: to natura grzeszna, predyspozycja do grzechu, taka ułomność człowieka, silence
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: jest grzechem pierwszych ludzi
[22:54] <monman>: masło maślane
[22:54] <silence>: ich, czy naszym?
[22:54] <Optymistus>: oki, co dalej?
[22:54] <Gabi_K>: to jest grzech pierworodny, jakikolwiek on w ramach rzeczowego ujęcia miałby być
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: ich, ale w ich osobach człowieka w ogóle
[22:55] <silence>: co znaczy, że urodziłam się skażona grzechem
[22:55] <Gabi_K>: właśnie, silence
[22:55] <Gabi_K>: bo jesteś człowiekiem
[22:55] <ksiadz_na_czacie11>: jak każdy człowiek, z wyjątkiem Maryi
[22:55] <silence>: ale co to znaczy, ks?
[22:55] <ksiadz_na_czacie11>: to znaczy, że każdy człowiek ma udział w skutkach tego grzechu
[22:55] <silence>: udział?
[22:55] <silence>: jaki?
[22:56] <monman>: a ja mam już grzech pierworodny?
[22:56] <monman>: czy jeszcze nie?
[22:56] <silence>: po chrzcie nie masz
[22:56] <Optymistus>: kara za rodziców??
[22:56] <wielki_czarny_pies>: raczej już nie
[22:56] <emiilka>: wiecie co, ten tamat przypomina mi dzisiejsze czytanie na Mszy Św. :)
[22:56] <langusta_>: emiilka, 1-wsze czytanie;)
[22:56] <emiilka>: tak... o grzechu i pokusie Ewy w raju
[22:56] <ksiadz_na_czacie11>: to, co pisała, Gabi, skłonność do zła
[22:56] <Gabi_K>: co konkretnie zrobił pierwszy czlowiek, jako grzech nie jest tutaj istotne, ważnym jest , że zrobił coś wbrew miłości Bożej, wspólnoty, jedności z Bogiem
[22:56] <silence>: przecież po chrzcie też ją mam, ks...
[22:57] <monman>: a mogę nabyć grzech pierworodny po chrzcie?
[22:57] <langusta_>: monman, a po co?
[22:57] <silence>: monman, co Ty gadasz? zmyć możesz, nie nabyć
[22:57] <emiilka>: monman, czy oby chrzest nie zmywa grzechu pierworodnego...?
[22:57] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, chrzest gładzi grzech, ale skutki pozostają jako kara, choć odkupione nie są już dla nas dramatyczne
[22:58] <silence>: skutki to skłonność, tak?
[22:58] <langusta_>: tak
[22:58] <silence>: skłonność do grzechu?
[22:58] <Gabi_K>: chrzest św. jest oznaką przyjęcia do Kościoła, a Kościół poprzez swą naukę prowadzi nas z powrotem do Boga, na tym polega " magia" chrztu św.
[22:58] <Optymistus>: czemu cierpimy za Adama i Ewę??
[22:58] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. że możliwe jest przezwyciężanie grzechu w Chrystusie, w Nim też śmierć nie jest tragedią, i cierpienie może stać się w Nim odkupieniem
[22:58] <silence>: no przecież przed chwilą było, że sam grzech pierworodny to skłonność...
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny, jak powiedziałem, jest grzechem pierwszych ludzi
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: dotykającym przez nich całej ludzkości
[22:59] <wielki_czarny_pies>: Opty... a może nie za Adama i Ewę... tylko każdy nas przychodzi z obciążeniem za grzech szatana... a Adam i Ewa są tylko symbolem?
[23:00] <Optymistus>: WCP... ciekawe, ale mocno naciagane:)
[23:00] <Gabi_K>: grzech pierworodny jest po prostu grzechem człowieka
[23:00] <Gabi_K>: od początku ich istnienia
[23:00] <silence>: pierwsi zgrzeszyli, a ja noszę w sobie skutki, tak?
[23:00] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oni nosili i po nich każdy człowiek
[23:00] <silence>: ale te skutki noszę całe życie
[23:00] <wielki_czarny_pies>: Opty... ew. nie za grzech szatana... ale ot tak... żeby Bóg nam był potrzebny... dał nam skłonność do upadania...
[23:01] <wielki_czarny_pies>: a wytłumaczenie tego jest symboliczne w upadku pierwszych ludzi
[23:01] <Gabi_K>: a czy to jedna para popełniła grzech, czy to był mężczyzna czy kobieta, czy też całe plemię - mam na myśli fakt historyczny, jest tutaj nieistotne, nie ma większej wartości religijnej
[23:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale skutki już odkupione przez Chrystusa
[23:01] <silence>: więc skoro się pozbyłam grzechu, a skutki pozostały, to po co sam grzech pierworodny?
[23:01] <wielki_czarny_pies>: silence... żebyś potrzebowała Boga? żebyś bez Niego niewiele mogła...?
[23:02] <wielki_czarny_pies>: taka forma psychomanipulacji ;)
[23:02] <ksiadz_na_czacie11>: każdy grzech w swoich skutkach złych trwa, zostawia ślad zła
[23:02] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, żadna manipulacja
[23:02] <silence>: ks!! czyj to jest grzech??
[23:03] <monman>: on przechodzi, silence, wg mnie
[23:03] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, odpowiedziałem przecież: grzech człowieka
[23:03] <silence>: grzech mój?
[23:04] <silence>: tylko dlatego, że się urodziłam, jestem winna?
[23:04] <ksiadz_na_czacie11>: Twój także, i mój i każdego z nas
[23:04] <silence>: czego jestem winna?
[23:04] <langusta_>: silence, i co: to dramat? czy dramatem jest jak nic nie robisz, by w grzechu nie żyć?
[23:04] <wielki_czarny_pies>: tak, silence... ponosisz winę za ludzkość... ale nie masz wyjścia... musisz żyć... jak my wszyscy... skazani na życie...
[23:04] <megi>: Pan Bóg zechciał, abyś się urodziła...
[23:05] <megi>: to Jego wola, On stwarza i daje życie - pretensje do Pana Boga? hmm...
[23:05] <megi>: moim zdaniem to wyróżnienie (powołanie, wybranie)
[23:05] <langusta_>: czepiacie się pikusiów, a połykacie wielbłądy :P
[23:05] <langusta_>: wiara to nie matematyka, nie musisz poznać wszystkich niewiadomych :P
[23:06] <zielona_mrowka>: langusta, nie do końca tak z tą matematyką, bo matematyka to jedyna dziedzina, co może coś pewnego o Panu Bogu powiedzieć - że jest JEDEN. :D
[23:06] <langusta_>: Jeden w 3 Osobach ;)
[23:07] <wielki_czarny_pies>: langi... ale 3x daje jedną liczbę :P
[23:07] <zielona_mrowka>: w kazdym razie matematyka w wierze sobie radzi :P
[23:06] <Optymistus>: teologowie twierdzą, że już nie długo wszyscy będziemy w raju.... oby mieli rację
[23:06] <Gabi_K>: Optymistus... człowiek od zarania pozosteje we własnym wnętrzu taki sam, skażony grzechem pierworodnym... możemy starać się stwarzać raj na ziemi, ale nie uda nam się całkowicie wykorzenić grzechu
[23:06] <Skazany_na_disco_polo>: w Wigilię Święta Zmartwychwstania liturgia Kościoła nazywa błogosławioną winę Adama, czyli jego grzech, może coś ksiądz by powiedział na ten temat?
[23:08] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny pod względem winy jest mniejszy niż grzech powszedni, ale gorsze są jego skutki, które są karą i te ponosimy jako należący do rodu ludzkiego, ot taka konsekwencja bycia z tych, co to się kiedyś zbuntowali, a zło, powtarzam, ma dalekosiężne skutki, ale nie ma co szat rozdzierać, wszak jesteśmy ODKUPIENI
[23:08] <megi>: mamy udział jako ludzie w zbawczym dziele Jezusa
[23:08] <silence>: ot taka konsekwencja...
[23:08] <monman>: mniejszy, ale gorsze skutki ;)
[23:08] <Optymistus>: mnie interesuje, jak to się stało, że Bóg pozwolił upadłemu aniołowi zniszczyć (grzech pierworodny) Jego dzieło??
[23:08] <Optymistus>: Człowieka??
[23:10] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, bo Pan Bóg jak dał wolną wolę, to jej nie odbiera
[23:10] <zielona_mrowka>: ja tam się nie czuję jako zniszcozna... może trochę kulawa, ale na pewno nie zniszczona...
[23:10] <Optymistus>: oki, ale po co?? skoro wiedział, co szatan zrobi??
[23:11] <langusta_>: Opty, gdyby Bóg zniszczył szatana od razu uważasz, że co by tym dowiódł?
[23:11] <ksiadz_na_czacie11>: to pytanie źle zaadresowane, powinieneś zapytać szatana, po co to zrobił
[23:11] <Optymistus>: no nie wiemy
[23:11] <ksiadz_na_czacie11>: coś tam wiemy
[23:11] <Optymistus>: co? jak mogę skromnie zapytać??
[23:11] <monman>: szatan lubi swoją pracę
[23:11] <monman>: chyba :)
[23:12] <langusta_>: no chyba, monman, wszak zawsze ma możliwośc powrotu, a z niej nie korzysta
[23:12] <monman>: on chyba zdąży wrócić
[23:12] <langusta_>: monman, serio?
[23:12] <monman>: nie wiem
[23:12] <monman>: spekuluję
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: że jak ktoś siedzi w bagnie, to chce koniecznie wciągnąć w nie innych
[23:12] <langusta_>: w towarzystwie raźniej :D
[23:12] <silence>: tak jak Ewa Adama... ;)
[23:12] <wielki_czarny_pies>: wcale nie chce...
[23:12] <langusta_>: oj chce, samotność nie jest różowa;)
[23:12] <monman>: wcp, może mu dobrze
[23:12] <wielki_czarny_pies>: chce tylko zrozumienia... ale nie chce wciągać innych... szczególnie jeśli już widzi, że to bagno
[23:12] <langusta_>: ja myślę, że wie, w jakie g...o wdepnął, tylko jest na tyle dumny (pyszny), że nie umie się to tego przyznać i poprosić o pomoc i przebacznie
[23:12] <langusta_>: hardy na maxa
[23:12] <wielki_czarny_pies>: nie, langusto... świat nie jest niestety czarno-biały
[23:12] <langusta_>: wcp, zasady są
[23:12] <wielki_czarny_pies>: i siedzenie w bagnie nie wydaje się być czymś złym... ok... są konsekwencje zła... ale jest też mnóstwo dobra, które z tego wypływa... dobra subiektywnego
[23:12] <wielki_czarny_pies>: choćby to, że jest ciepło, spokojnie, nie trzeba się ruszać... roślinki nie brzydkie wokół
[23:12] <Optymistus>: nie zwalnia to Boga z braku ''prewencji'', miliardy ludzi z grzechem pierworodnym...
[23:12] <langusta_>: Opty, został ten nieszczęsny grzech pierworodny, on nie jest dramatem
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, a od kiedy to garnek może mówić garncarzowi, jakim go ma ulepić?
[23:12] <langusta_>: i od kiedy stołek zrozumie Stolarza?
[23:12] <zielona_mrowka>: Jak by świat miałby się opierać o taką bzdurną "równowagę", to Bóg nie byłby Bogiem
[23:12] <Optymistus>: mowić nie, zrozumieć mi nie pomagasz, ks11
[23:12] <Optymistus>: konsekwencje upadku szatana dźwigamy my??? czemu??
[23:12] <Gabi_K>: Bóg i szatan to równowaga
[23:12] <Gabi_K>: tylko w równowadze można egzystować
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, żadna tam równowaga
[23:13] <Gabi_K>: bez równowagi nic nie jest możliwym
[23:13] <Optymistus>: ks11, nie
[23:13] <ksiadz_na_czacie11>: kolejna bzdura wzięta żywcem z New Age
[23:13] <Gabi_K>: Bóg przestałby być Bogiem bez istnienia szatana
[23:13] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, bzdura
[23:13] <Gabi_K>: ks.... dobrze wiesz, że tak jest
[23:14] <wielki_czarny_pies>: Gabi, jin-yang jakkolwiek przekonujący, nie łączy się z chrześcijaństwem...
[23:14] <Gabi_K>: mnie tam się łączy z chrześcijaństwem
[23:14] <zielona_mrowka>: Gabi, weź się puknij w głowę i przestań czytać bzdury od wróżek albo mędrców wschodnich albo daj sobie spokoj z wierzeniem w cokolwiek w ogóle
[23:15] <Gabi_K>: puknęłam :))
[23:15] <Gabi_K>: przyjrzyj się, mrowko, Bogu z Twoich wierzeń, nie jest to przypadkiem jakaś infantylnie pojmowana siła?
[23:15] <Gabi_K>: przepraszam, nie chcę nikogo obrażać
[23:15] <Gabi_K>: przepraszam raz jeszcze
[23:15] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, zastanów się zanim coś powiesz (nie wypada mi powiedzieć, żebyś się mocniej walnęła)
[23:15] <zielona_mrowka>: Siła? nie, jestem katoliczką, nie buddystką :]
[23:15] <Gabi_K>: jestem nie tylko chrześijanką, ale i katoliczką
[23:15] <Gabi_K>: i to głęboko wierzącą
[23:15] <zielona_mrowka>: Gabi, świetnie - to teraz musisz popracować nad Prawdą swojej wiary :]
[23:15] <Gabi_K>: dzięki, biorę sobie do serca
[23:17] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a jaka jest Twoja wiara... w co wierzysz...? (pytam z ciekawości... bez intencji żadnych)
[23:19] <Gabi_K>: moja wiara to wiara katolicka
[23:19] <Gabi_K>: wszystko, co głosi Kościół katolicki
[23:19] <wielki_czarny_pies>: nio ale przed chwilą powychodziły spore różnice... jak to łączysz...?
[23:20] <zielona_mrowka>: Gabi, ale Kościół nie głosi równouprawnienia szatana i Pana Boga :D
[23:20] <Gabi_K>: wcp, to nie są różnice
[23:20] <Gabi_K>: to po prostu czytanie symboliki Pisma
[23:20] <Gabi_K>: jak sądzę jego rozumienie
[23:20] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, a jakie są znaczenia Pisma Świętego?
[23:20] <Optymistus>: czemu dźwigamy konsekwencje upadku szatana??? ktoś mi odpowie??
[23:21] <spamer>: bo jesteśmy łatwowierni, Opty
[23:22] <spamer>: i to uwierzył człowiek szatanowi
[23:22] <spamer>: jego własna wola
[23:22] <ksiadz_na_czacie11>: lubicie w kółko wałkować wciąż to samo, przecież już na to odpowiedź była
[23:22] <Optymistus>: tylko Ci się wydaje
[23:22] <Optymistus>: odpowiedz wprost
[23:23] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, zrób sobie zapis i sięgnij na spokojnie do treści
[23:24] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym to patrzmy na Jezusa Odkupiciela naszego, a nie na grzech i jego skutki
[23:25] <ksiadz_na_czacie11>: zostańcie z Bogiem i niech On Wam błogosławi