... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego...

[22:01] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a ja jestem po paru godzinach z takim raczkującym... i wiem, że ci rodzice czasem są "strasznie głupi i nic nie rozumiejący", gdy dziecko chce jakąś głupotę zrobić... albo sobie kuku
[22:01] <Gabi_K>: uparł się, by ze mnie np. świetą zrobić, a ja na to nie mam ochoty i już
[22:01] <wielki_czarny_pies>: Gabi... toż możesz się wypiąć
[22:01] <Gabi_K>: no wcp
[22:01] <Gabi_K>: dobrze, że was mam
[22:01] <silence>: ks, mogę o tej Ewie nieszczęsnej?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, możesz teraz :)
[22:01] <silence>: Ewę skusił szatan, ona potem dała owoc Adamowi - dlaczego? i kto skusił Adama? Ewa czy szatan?
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, jak widać Ewa, a dała, bo jej się wydawało, że to jest coś "dobrego"
[22:02] <monman>: tu jest pytanie, czy szatan jest złem czy ono jest w nas
[22:03] <monman>: można odpowiedzieć i tak i tak
[22:03] <silence>: Adam uległ Ewie czy szatanowi=złu?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, przez człowieka uległ szatanowi
[22:03] <wielki_czarny_pies>: szatanowi za pośrednictwem Ewy?
[22:04] <silence>: szatan posłużył się Ewą czy ona sama to zrobiła?
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: człowiek może przecież stać się współpracownikiem złego
[22:04] <wielki_czarny_pies>: nio... ona chciała się z mężem podzielić tym, co dobre...
[22:04] <wielki_czarny_pies>: ...jej się wydawało
[22:04] <paczka_dropsow>: a nawet "dzieckiem szatana"
[22:04] <paczka_dropsow>: kiedy wybiera sobie "ojca kłamstwa"
[22:04] <silence>: czy Ewa miała już wtedy świadomość grzechu?
[22:04] <wladek>: czyli wyszło na moje ;) trzeba unikać Ewy :)
[22:04] <Gabi_K>: To dowód na to, jak Ewa jest podległa wpływom szatańskim i jak ogromny wpływ ma na Adama. Z tego też względu nie można jej powierzać wysokich funkcji w Kościele, np. katolickim, groziłoby to załamaniem i upadkiem Kościoła
[22:04] <paczka_dropsow>: dzieckiem diabła - chyba jest dosłownie
[22:04] <Amen>: dlaczego szatan wybrał najpierw Ewę? bo jest głupia i Bóg jej dał mniej rozumu, a szatan to wykorzystał?
[22:05] <langusta_>: Adam też swój rozumek miał, mógł odmówić- nie zwalać wszyskiego na Ewę! :P
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, mogła mieć, przecież wiedziała, co i jak Bóg powiedział
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Langusta, ale tu chodzi raczej o człowieka ulegającego złu, a nie o jego płeć
[22:06] <silence>: więc ona świadomie to zrobiła, ks?
[22:06] <langusta_>: a czy ja mówię o płci?
[22:06] <silence>: dokładnie
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, to było ad vocem Silence i innych
[22:07] <wielki_czarny_pies>: "Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy"
[22:07] <silence>: czy Ewa świadomie skusiła Adama, ks?
[22:07] <silence>: a szczególnie wobec właśnie tego, co zacytowała wcp
[22:07] <langusta_>: silence, to kwastia tylko i wyłącznie hipotezy
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, a jakie to ma znaczenie dla tego, co Pan Bóg chciał nam w tym objawić? wiemy, jak działa pokusa, wiemy, co z nią mamy robić, wiemy, kto za nią stoi, nie ma znaczenia, czy miała czy nie. Adam popełnił grzech świadomie, jak i Ewa zresztą
[22:08] <silence>: ma znaczenie, ks...
[22:09] <silence>: skoro jest opisane tak, a nie inaczej to jakieś znaczenie ma
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oboje popełnili grzech w pełni świadomie, łamiąc zakaz
[22:10] <silence>: oboje popełnili grzech, a jednak Adam pod wpływem człowieka, nie szatana
[22:10] <monman>: to tu jest mały paradoks, o co pytasz
[22:11] <silence>: jaki paradoks?
[22:11] <monman>: bo pytasz o źródło zła
[22:11] <monman>: a w chrzescijanstwie zródłem zła jest szatan
[22:11] <silence>: dlaczego więc Biblia nie opisuje tego zdarzenia inaczej, że razem zerwali np.?
[22:11] <megi>: Adam obarczył odpowiedzialnością Ewę ;)
[22:11] <wladek>: megi... a kogo miał?? przecież byli tylko Ewa i Adam
[22:11] <megi>: siebie
[22:12] <Gabi_K>: megi... skąd? w końcu oboje poszli sobie na wygnanie
[22:12] <megi>: to była jego decyzja
[22:12] <wladek>: megi... ja tam też zwalam winę na kogoś, kto jest pod ręką ;)
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy krótko: 1.źródłem pokus jest szatan, a Pan Bóg nikogo nie kusi; 2.zły wykorzystuje nasze słabe strony i tam zawsze uderza, w najsłabsze miejsce; 3.Bóg wskazuje nam sposób walki z pokusami, przede wszystkim przestroga, aby nie wchodzić w żaden dialog z szatanem
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: 4.Bóg może dopuszczać pokusę, aby nas wypróbować, ale zawsze wtedy daje też siłę i sposób do walki
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:13] <langusta_>: amen:)
[22:13] <monman>: amen
[22:13] <wladek>: amen
[22:13] <Amen>: amen
[22:13] <megi>: Gabi, tak, oboje ponieśli konsekwencje swoich decyzji, Adam tłumaczył się przed Bogiem w taki sposób
[22:13] <wielki_czarny_pies>: silence... bo Ks Rodzaju powstała w Izraelu... gdzie kobiety były nieczyste, uważane za złe, gorsze itp. ...i to one kuszą mężczyzn, z natury lepszych, porządniejszych...
[22:13] <langusta_>: megi, szukał usprawiedliwienia;)
[22:14] <Gabi_K>: megi... poważnie zrzucil na Ewę? skubaniec
[22:14] <Gabi_K>: dżentelmena ani śladu
[22:14] <wladek>: Gabi, a po co miał gentelmenem być??
[22:14] <langusta_>: Zły, a Ewa jest współwinna grzechu Adama
[22:14] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a Ewa zrzuciła na węża... też nie przyznała się do swojej winy...
[22:14] <Gabi_K>: wcp... mądra kobieta;)
[22:14] <silence>: kto skusił Adama?
[22:14] <silence>: nie
[22:14] <silence>: komu uległ Adam?
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: raczej powiedziałbym: człowiek staje się współwinny grzechu drugiego człowieka
[22:15] <Battousai>: silence, diabeł to rozegrał taktycznie, po co się miał męczyć 2 razy, z kuszeniem, skoro mógł raz
[22:15] <silence>: myślisz, że nie dałby rady, Battousai?
[22:15] <wladek>: no, kusił słabszego
[22:16] <Gabi_K>: Bat... gdzie diabeł nie moze......;)
[22:16] <monman>: bo jest pośrednictwo człowieka przy grzechu, a chrześcijanstwo zakłada, że człowiek jest dobry, a zło jest na zewnątrz czyli szatan
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym to taka nasza przekora, że jak sami grzeszymy, to chcemy jakoś tam wciągnąć w to innych
[22:16] <wielki_czarny_pies>: usprawiedliwic sie
[22:16] <wladek>: ks... zwalanie winy na nnych
[22:16] <langusta_>: lubimy podkreślić swój błąd, błędem drugiego człowieka
[22:16] <langusta_>: wówczas tak nie razi;)
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: też, Władek
[22:16] <wladek>: na kogoś, kto jest "pod ręką"
[22:17] <langusta_>: głupie to podreślanie... ale jakoś tak bywa
[22:17] <wielki_czarny_pies>: langusto... a poza tym "wszyscy tak robią... a ten to w ogóle jeszcze gorzej!"
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie tylko to, że zwalamy na innych odpowiedzialność, ale i to, że "lubimy" mieć wspólników w grzeszeniu
[22:17] <wladek>: ks., chodzi o takie "tłumaczenie", często się to spotyka
[22:17] <langusta_>: wcp, tak... brak cnót podreślamy błędami innych... ot tak dla kontrasu (jakie to głupie)
[22:17] <wielki_czarny_pies>: głupie, nie głupie... ale można poczuć się lepiej
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: a jak sami mamy z czymś problem, to "najlepiej" wskazać, że inni mają jeszcze większy;)
[22:17] <langusta_>: no właśnie, ks, takie dowartościowywanie się poprzez kontrast, o tym właśnie mówimy
[22:17] <silence>: monman, a więc, monman - Twoim zdaniem - zło na zewnątrz sprawiło, że Adam uległ?
[22:17] <silence>: generalnie - co było przyczyną grzechu Adama?
[22:17] <monman>: jeśli przyjmiesz chrześcijańską filozofię, to dałas dobrą odpwiedź
[22:17] <silence>: ok
[22:18] <silence>: a niechrześcijańska, co mówi?
[22:19] <monman>: że zło jest w człowieku i Ewa skusiła szatana
[22:19] <silence>: aha, to dziękuję za taką ;)
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Monamn, chyba coś pomyliłeś
[22:19] <monman>: ale i Adam miał zło, bo uległ
[22:19] <monman>: w sobie
[22:19] <megi>: Adam i Ewa byli jedością...
[22:19] <Gabi_K>: megi... z braku wyboru?
[22:19] <zielona_mrowka>: monman, no tak, człowiek namówił szatana do grzechu :D
[22:20] <langusta_>: zło jest złem
[22:20] <langusta_>: monman, nie mieszaj w to człowieka
[22:20] <langusta_>: Ewa i Adam przed kuszeniem byli ideałem;)
[22:20] <silence>: ależ on mówi o niechrześcijańskich interpretacjach
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: ani Adam, ani Ewa nie "mieli zła w sobie", oni oboje ulegli pokusie pochodzącej od szatana
[22:20] <monman>: oni nie chcą ich znać i ok
[22:21] <monman>: ks, ja wiem, że Ty bronisz chrześcijaństwa i też ok
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: jedyne, czym mogli się przyczynić do zła, była ich wolna wola, dokonali wyboru przeciwko Bogu
[22:23] <silence>: monman, a na marginesie - ja nie sądzę, żeby to, o co pytam miało jakieś głębsze przyczyny zapisu w Biblii
[22:21] <monman>: pytałas o żródło zła
[22:21] <silence>: tak, pytałam i wciąż pytam... ;) ale jeśli chodzi o tę sytuację, to rozumiem ją znacznie mniej filozofcznie :)
[22:21] <silence>: liczyłam jednak na jakieś głębokie odpowiedzi teologiczne :)
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: czasem coś jest prostsze niż nam się wydaje, Silence
[22:21] <silence>: wiem, ks. ale ja lubię myśleć
[22:21] <wielki_czarny_pies>: hmm... tak mi się nasunęło... bo skoro oni nie mieli grzechu pierworodnego... (bo to po nich dopiero) tzn. że Maryja też mogła nagrzeszyć? i ulec pokusie?
[22:21] <langusta_>: tak
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: u Maryi wolność od grzechu pierworodnego zakłada wolność od jego skutków, czyli od skłonności do zła także, choć na pokusy mogła być narażona, ba, z pewnością była, skoro i sam Jezus był
[22:23] <Gabi_K>: wcp... oczywiście, Kościół przyjął to tylko jako dogmat, że była bez grzechu
[22:24] <wielki_czarny_pies>: no ale Adam i Ewa też w takim razie byli od tego wolni...
[22:24] <langusta_>: ano racja, wcp
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: póki nie zgrzeszyli, to tak, ale mieli wolną wolę
[22:24] <Gabi_K>: byli, ale go popełnili
[22:26] <wielki_czarny_pies>: czyli po pierwszym grzechu już mieli skłonność do zła?
[22:26] <langusta_>: tak, skutki skażenia
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, tak, bo to skutek grzechu jest
[22:26] <zwyczajna>: strasznie intelektualizujemy Boga i jego sprawy
[22:26] <Optymistus>: trochę to dziwne, bo Ewa i Adam byli bez grzechu, jak go popełnili (przez wolną woleę), to jest to paradoks... nie znali konsekwencji i nie wiedzieli, co to grzech....
[22:27] <silence>: dokładnie, Optymistus...
[22:27] <langusta_>: Opty, paradoks to jest wtedy: kiedy grzeszymy, a czujemy się wniebowzięci :D
[22:27] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale to przecież jest takie normalne...
[22:27] <langusta_>: wcp, normalny... paradoks :D
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: znali zakaz Boga, to wystarczy, Optymistus
[22:27] <silence>: i nie wiedzieli, czym jest śmierć, którą im Bóg zagroził
[22:27] <zwyczajna>: silence, czy trzeba konieczine brać narkotyki, aby rozumieć narkomana i mu jakoś pomóc...?
[22:28] <silence>: nie, jeśli wiem, czym jest narkomania