Kościół - wierzę i ufam...?

[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: szli w Imię Jezusa
[21:23] <wiola>: tak, w Jego Imię wyganiali złe duchy, uzdarawiali itd.
[21:23] <wiola>: ale niektóre można było tylko wygonić modlitwą i postem (to tak na marginesie)
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: i nawet jak wrócili, to się zachwycali: "...ze względu na Twoje Imię nawet złe duchy się poddają..."
[21:24] <wielki_czarny_pies>: pewnie samych ich to zaskoczyło...
[21:24] <paczka_dropsow>: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
[21:24] <paczka_dropsow>: Mt 28:19
[21:24] <paczka_dropsow>: ja tu widzę Trójcę
[21:24] <langusta_>: i przy okazji psioczyli, że inni też (choć nie chodzili z nimi) potrafili działać cuda
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, chodzi o pierwszą misję, na którą wysłał ich Jezus po dwóch
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a co dalej było? Śmierć, Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie... i...?
[21:24] <langusta_>: Zesłanie Ducha Św.
[21:24] <wielki_czarny_pies>: zeslanie Ducha Św.
[21:24] <wiola>: no zesłanie Duha Św.
[21:24] <langusta_>: 50 dziesiątnica
[21:24] <neutron>: właśnie
[21:25] <neutron>: rozesłanie ich
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz dopiero się zaczyna... bo znów: czyją mocą Apostołowie głoszą odważnie Jezusa?
[21:25] <langusta_>: Ducha Św.
[21:26] <wielki_czarny_pies>: no Ducha Św.
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a czy w późniejszym działaniu swoim, kiedykolwiek robili inaczej? czy gdziekolwiek cokolwiek podejmowali we własnym imieniu?
[21:26] <wiola>: nie
[21:27] <wielki_czarny_pies>: chyba tak... stąd spór, kto od Kefasa, a kto od Apollosa...?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. podejmowali, ale szybko się prostowało wszystko, gdy wspólnie ustalali działania
[21:27] <Zuza>: więc to odpowiedź, dlaczego mamy ufać Kościołowi?
[21:27] <wielki_czarny_pies>: Zuza, połowa czatu dopiero... wnioski będą na koniec ;)
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ciekawe są pierwsze słowa pierwszego dekretu soboru Jerozolimskiego....
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: jakie?
[21:27] <wiola>: ?
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my"
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie uwagę: Duch Święty postanowił, a my za Nim
[21:29] <Awa>: śmiałe
[21:29] <wiola>: posłuszeństwo Duchowi Świętemu
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: owszem śmiałe, bo byli przekonani, wierzyli absolutnie, że z nimi Jest Bóg
[21:29] <wielki_czarny_pies>: teraz bardziej popularne jest "JA i Pan Bóg..."
[21:29] <wiola>: albo samo ja...
[21:30] <Awa>: czy obecnie dekrety też tak się zaczynają?
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Wcp, i tu się zaczyna pierwsza przeszkoda do zaufania
[21:31] <wiola>: może ktoś nie potrafi zaufać, bo...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: "ja uważam" i kwita
[21:31] <Palolina>: JA i Bóg, ale Bóg musi uważać tak jak ja
[21:31] <wiola>: Teraz Bóg nie jest popularny
[21:32] <langusta_>: wiola, Panu Bogu nie chodzi o popularność ;)
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: zobaczcie, z jaką wiarą w Tę Obecność z nimi, szli apostołowie
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: i pierwsze wspólnoty chrześcijan, w mocy Ducha Świętego Obecnego z nimi żyli
[21:32] <silence>: oni mieli łatwiej...
[21:32] <langusta_>: silence, dlaczego?
[21:33] <wiola>: bo byli prekursorami (dlatego było im łatwiej)
[21:33] <langusta_>: wiola, guzik prawda
[21:33] <silence>: bo to było świeższe, bo nie było nauki rozwiniętej i Kościół nie był podzielony
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: wcale nie było łatwiej
[21:33] <Palolina>: ech - chyba nie mieli łatwiej, nas za wiarę nikt do więzieia nie wsadza
[21:33] <wielki_czarny_pies>: Palo... dlatego jesteśmy tacy nijacy :(
[21:33] <Palolina>: Wcp - w tym to masz dużo racji
[21:33] <wiola>: no byli prześladowani, to prawda
[21:33] <Zuza>: a czy taka wiara jest możliwa?
[21:33] <langusta_>: silence, za to wszędzie było pełno tych, którzy nie chcieli ich słuchać i dybali na ich życie
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: dzisiaj co najwyżej ośmieszają za wierzenie
[21:34] <neutron>: jednak i tak jest to dotkliwe
[21:34] <silence>: dzisiaj bardziej drążą temat, a Kościół zdaje się tego nie lubić
[21:34] <wiola>: ok, chodziło mi o to, że byli tak jakby Bliżej tego wszystkiego
[21:34] <langusta_>: zmieniła się forma szyderstw, a nie, że ich w ogóle brak
[21:35] <langusta_>: cywilizacja poszła naprzód: zostawiona kamienie, a wynaleziono inne "zabawki"
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu... pierwsi chrześcijanie potrafili, potrafili ufać Kościołowi i wierzyć mocno, że to nie jakieś ludzkie wymysły są
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie, ile (czasowo; do którego wieku) trwało takie absolutne zaufanie do władzy Papieży?
[21:35] <wiola>: byli naocznymi świadkami było to dla nich świeże
[21:35] <zielona_mrowka>: wiola, my też codziennie jestesmy naocznymi świadkami...
[21:36] <wiola>: mrowka, wiesz dobrze, o co mi chodzi
[21:36] <neutron>: właśnie - byli też świadkowie, którzy widzieli Pana zmartychwstałego
[21:36] <langusta_>: potrafili ufać, bo DOŚWIADCZYLI Boga, żyli autentycznie łaską wiary i wyznawanie nie było tylko swego rodzaju przyzwyczajeniem czy forma przyzwoitości
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: tyle, że później już nie było naocznych świadków, a chrześcijanie wciąż trwali
[21:36] <wielki_czarny_pies>: do IV w. i masówki Kościoła?
[21:36] <neutron>: jednak ufali temu, co było podane w Piśmie
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: gdzieś tak w III/IV wieku zaczęło się podważanie autorytetu
[21:37] <langusta_>: gł. powód to...?
[21:37] <neutron>: jeszcze te prześladowania na ten czas przypadające
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: do tego czasu istaniało powiedzenie: "Roma locuta - causa finita"
[21:37] <wielki_czarny_pies>: może to, że chrześcijaństwo stało się religią powszechną, langi?
[21:38] <zielona_mrowka>: wiola, tylko widzisz, dziś dla nas to też jest najrealniejsza rzeczywistość, którą my, nie wiedzieć czemu, odrzucamy, a każdy, kto chce może być naocznym świadkiem
[21:38] <wiola>: wiem, o czym mówisz, ale nie o to mi chodzi
[21:38] <wiola>: ale zgadzam się z Tobą
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, pewnie też i zaczęło się bardziej chcieć ludziom rządzić niż wierzyć i pokornie służyć
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu
[21:39] <langusta_>: wcp, nie wiem, myślę, że to osłabienie wiary, jeśli chodzi o prześladowania i męczęństwo... Kościół zawsze na tym zyskiwał
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Jezus założył Swój Kościół, ten Kościół trwa, Kościół Katolicki ostatnio mocno zadeklarował, iż wierzy, że to właśnie w Nim trwa pełnia Kościoła Chrystusowego - i co my na to?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm... wszyscy katolicy tak wierzą?
[21:41] <langusta_>: pytanie sugeruje odpowiedź ;)
[21:41] <neutron>: niestety nie
[21:41] <silence>: no powinni
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a powinni to fakt
[21:41] <Awa>: ks, ci którzy mają problem z tą wiarą
[21:41] <Awa>: to jeszcze ok
[21:42] <Awa>: większości to ,,wisi"
[21:42] <Awa>: komunia, bierzmownaie, ślub
[21:42] <Awa>: potem można sobie opduścić, byleby wrócić w okolicahc pogrzebu
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: a na jakiej podstawie ma się opierać nasze wierzenie Kościołowi?
[21:42] <langusta_>: świadectwo
[21:42] <wielki_czarny_pies>: obstawialabym, że na zaufaniu do Boga...
[21:42] <neutron>: powinniśmy wierzyć, że posiada wszelkie środki do zbawienia
[21:42] <wiola>: to z tego wynika, że tylko ci, którzy są katolikami i chrześcijanami się zbawią, zostaną zbawieni
[21:42] <wiola>: a co z resztą świata?
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: problem z wierzeniem Kościołowi i w Kościół, zaczyna się wraz z problemami zaufania do Tego, co Mówi Bóg
[21:43] <wielki_czarny_pies>: ale to nie zawsze tak działa... bo można nie ufać Bogu... a ufać Kościołowi...
[21:44] <Palolina>: Wcp - a można rozdzielać to, co mówi Kościół od tego, co mówi Bóg?
[21:44] <Palolina>: Bo moim zdaniem dla katolika Bóg mówi to, co powtarza nam Kościół
[21:44] <Zuza>: wcp, ale to chyba najgłupsze
[21:44] <langusta_>: Palolina, dałaś sobie odp
[21:44] <langusta_>: też nie rozumiem, takiego rozgraniczenia sprawy
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Wiola, już wiele razy omawialiśmy to, Kościół nikomu nie odbiera możliwości zbawienia, mówi o tym, że pełnia środków skutecznych jest w Nim, a reszta.... ma szansę, żyjąc według prawa Bożego w sumieniu
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to jest zaufanie Bogu, bo w Kościele Żyje Bóg
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: skoro Jezus powiedział: "jestem z wami" to TAK JEST RZECZYWIŚCIE
[21:46] <wiola>: i tu sie zaczynają me wątpliwości...
[21:46] <wielki_czarny_pies>: księże... ok... acz... no... nie przyjmuję...
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: "wierność Kościołowi jest wiernością Jezusowi, niewierność wobec Kościoła jest niewiernością wobec Jezusa".... kto to powiedział?
[21:46] <Palolina>: no bo sprzeciwianie się to postawa: Ja wiem lepiej niż wielu uczonych, którym Bóg obiecał Ducha Świętego
[21:47] <neutron>: któryś z Ojców Kościoła
[21:47] <langusta_>: sprzeciwianie się to nie postawa, lecz szukanie siebie
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Neutron, Jan Paweł II, ten, któremu Polacy stawiają pomniki
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: a nie słuchają go wcale
[21:48] <Zuza>: bo miał charyzmę
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, jak byśmy rzeczywiście w tę "charyzmę" wierzyli, to byśmy go słuchali, a nie popłakiwali nad tym, że "nie ma już papieża"
[21:49] <wiola>: oj nie można generalizować, Księże
[21:49] <neutron>: poza tym w objawieniach też jest nacisk na wierność Kościołowi - jak choćby Guadelupe w 1531
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: jesteśmy tak zaślepieni jak uczniowie uciekający do Emaus: "a myśmy się spodziewali..."
[21:50] <Awa>: Piotr się zaparł
[21:50] <Awa>: Paweł prześladował
[21:50] <wiola>: no mieli prawo tak powiedzieć
[21:50] <wiola>: A my mamy prawo opłakiwać Jego nieobecność
[21:50] <neutron>: ale się nawrócili - są przykładem tego, że Łaska Pana potrafi wszystko
[21:50] <Zuza>: nie właśnie, ks, odwrotnie, ludzie lecieli za nim, bo miał charyzmę
[21:50] <Zuza>: niekoniecznie właśnie do końca dla tego, co mówił, tylko jak
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: przyszedł mi do głowy tekst św.Pawła: "spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia Słowa zbawić wierzących"
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: i Kościół wciąż głosi, tyle tylko, że my (wierzący.....?) mamy problem z uwierzeniem
[21:51] <wiola>: jesteśmy ludźmi, jesteśmy słabi, grzeszni, upadamy
[21:51] <wiola>: ale też potrafimy powstać
[21:51] <zielona_mrowka>: wiola, jak opłakujemy jego nieobecność, to a) nie wierzymy Chrystusowi, który pokonał smierć; b) nie wierzymy w prawdę wiary o świętych obcowaniu - ot Kościół to nie tylko tutaj na ziemi
[21:52] <langusta_>: zielona, płacz też jest oznaką bycia człowiekiem, więc dodaj pkt c ;)
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: jak coś w gazetach napiszą albo powiedzą w tv - o! to tak, ale jak Kościół coś mówi, to na sto tysięcy różnych sposobów próbuje się podważać, analizować, krytykować i w efekcie mamy tak jak mamy
[21:53] <paczka_dropsow>: analiza i krytyka nie jest niczym niszczącym, przecież