Kościół - wierzę i ufam...?

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam i zapraszam do porozmawiania na temat Kościoła, mojego - Twojego - naszego, a właściwie to Chrystusowego
[21:01] <Awa>: ufam nie ma w Cerdo
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: Awa już zwróciła uwagę, że nie ma w wyznaniu wiary czegoś takiego jak "zaufanie" do Kościoła, czy jednak ono być powinno, czy nie?
[21:02] <wiola>: w sumie za nas wybierali rodzice
[21:02] <wiola>: a nasze zaufanie rodziło się z czasem
[21:02] <wiola>: jak poznawaliśmy Kościół osobiście sami
[21:02] <wielki_czarny_pies>: a z wiarą w Kościół to nie tak jak z wiarą w Boga...? można wierzyć, że jest... i można Mu ufać... dwa poziomy...
[21:02] <Palolina>: Ja myslę, że powinno, ponieważ sam Chrystus obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: albo inaczej: czy katolik ma ufać Kościołowi, czy może sobie odpuścić?
[21:03] <neutron>: powinien ufać Kościołowi - w końcu jest On dziełem Boga
[21:03] <zagubiona9>: oczywiście, że powinien ufać
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: a skąd to wiadomo?
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: (że jest dziełem Boga)
[21:03] <zagubiona9>: bo założycielem Kościoła jest Chrysus
[21:03] <wiola>: apostołowie
[21:03] <silence>: bo Chrystus jest obecny w Kościele
[21:03] <wielki_czarny_pies>: z Listów św. Pawła...
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: a jakies argumenty za tym?
[21:03] <wiola>: tak, w DzA
[21:04] <silence>: bedę z Wami po wszystkie dni...
[21:04] <Palolina>: nie tylko założycielem, ale i zgodnie ze swoją obietnicą cały czas czuwa nad Kościołem
[21:04] <Awa>: jeśli słuchać Kościoła, to koniecznie ufać
[21:04] <Awa>: bo jak słuchać bez zaufania?
[21:04] <zagubiona9>: bez Boga nie byłoby Kościoła
[21:04] <wielki_czarny_pies>: np. o tym, że Kościół jest jak Ciało... 1Kor 12, 12-27
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: chwila... wierzymy, że to Jezus założył Kościół, a nie apostołowie
[21:04] <wiola>: ok, ale to lud tworzy Kościół, a Chrystus jest Jego głową
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ale to już wyjaśnianie Tajemnicy Kościoła, tego czym On jest
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: podajcie argumenty, że to Chrystus chciał założyć i założył Kościół
[21:05] <Zuza>: musimy raczej ufać Kościołowi, bo inaczej należenie do niego byłoby bez sensu
[21:05] <Palolina>: Chrystus założył Kościół i wstąpił do Nieba
[21:05] <neutron>: jednak apostołowie byli przepełnieni Duchem Świętym
[21:05] <Awa>: ktorego kościoła? trochę ich jest, a każdy jedyny
[21:05] <wiola>: pierwszą głową Kościoła na ziemi był (poza Chrystusem) św. Piotr
[21:05] <wiola>: zgadza się?
[21:05] <wielki_czarny_pies>: a "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebie" - to nie jest o zakładaniu Kościoła...?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: proszę o argumenty
[21:06] <neutron>: zwracał się do Piotra: Tu est Petrus et super hanc Petram
[21:06] <langusta_>: Piotr - opoka, na tej opoce zbuduję Swój Kościół, a bramy piekielne Go nie przemogą.... (itd.)
[21:06] <zagubiona9>: ustanowił Eucharystię, rozdając apostołom Swoje Ciało
[21:06] <wielki_czarny_pies>: o właśnie... to co neutron... i langusta...
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie, a zatem pierwszy to właśnie Piotr i przekazane mu szczególne uprawnienia
[21:06] <neutron>: własnie
[21:06] <wiola>: nom
[21:06] <neutron>: jego pierwszeństwo wobec innych i wyjątkowość w stosunku do innych
[21:07] <langusta_>: prymat
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: wśród grona Dwunastu Piotr został szczególnie wybrany jako Skała
[21:07] <neutron>: i zaufanie, którym Go Bóg obdarzył
[21:07] <wiola>: tak
[21:07] <wiola>: dokładnie
[21:07] <Zuza>: a dlaczego Piotr?
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: i otrzymał szczególną władzę
[21:07] <langusta_>: władzę kluczy
[21:07] <wiola>: pomimo, że był gwałtownikiem i miał temperament
[21:07] <zagubiona9>: bo Bóg darzył go największym zaufaniem
[21:07] <wiola>: Jezus go wybrał
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, to pytanie do Pana Jezusa, wybrał jego własnie, a widocznie powód miał
[21:08] <neutron>: musiał posiadać cechy wyjątkowe, które mógł najlepiej wykorzystać
[21:08] <langusta_>: kogo Bóg wybiera, tego i uzdalnia
[21:08] <Zuza>: Piotr był chyba rozsądny, nie wiem, czemu, ale zawsze tak kojarzyłam
[21:08] <Zuza>: i umacnia, langusta
[21:08] <wiola>: ale komu dużo dano, od tego jeszcze więcej wymagać się będzie
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie zatrzymujmy się na Piotrze, fakt pozostaje: to on został w sposób szczególny wyróżniony w gronie apostołów
[21:09] <wiola>: tak
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a inne argumenty?
[21:09] <silence>: Duch Święty
[21:09] <neutron>: zesłanie Ducha Świętego
[21:09] <wiola>: no są jeszcze apostołowie
[21:09] <wiola>: Im Jezus dał władzę wyganiania złych duchów i stąpania po wężach....
[21:09] <wielki_czarny_pies>: idźcie i nauczajacie wszystkie narody?
[21:09] <paczka_dropsow>: a jakie pojęcie Kościoła jest brane pod uwagę?
[21:09] <paczka_dropsow>: bo jeśli mam wierzyć czy ufać... to zasadniczo... trzeba by wiedzieć, o czym mówimy...
[21:09] <Zuza>: inne to może musimy zaufać Kościołowi, żeby umacniać na Jego podstawie naszą wiarę, inaczej to by było bez sensu trochę
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale to już później, a Jezus, co robił jeszcze Jezus, by powołać do istnienia swój Kościół?
[21:10] <wiola>: Głosił
[21:10] <wiola>: nauczał
[21:10] <wiola>: uczył modlić się
[21:10] <wiola>: tłumaczył
[21:10] <wielki_czarny_pies>: powołał ich
[21:10] <neutron>: Bóg daje moc odpuszczania grzechów apostołom
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, brawo, chodzi właśnie o misję daną apostołom
[21:11] <zagubiona9>: idzcie i nauczajcie wszystkie narody
[21:11] <wiola>: tak powiedział do każdego z nich "pojdź za Mną"
[21:11] <Awa>: ufać księżom?
[21:11] <Awa>: bo mają misję?
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale zanim dał misję to własnie ich wybrał, z całego mnóstwa uczniów wybrał tylko 12, aby ich obdarzyć szczególnym posłannictwem, a wcześniej szczególnie przygotować osobiście
[21:11] <KaJa>: I ten, kto uwierzył, wygrał więcej niż fuul w totolotka
[21:11] <zagubiona9>: dokładnie
[21:12] <zagubiona9>: szczęściarze z nich
[21:12] <wiola>: tak
[21:12] <neutron>: jednak misja ich była ciężka i wymagała wielu poświęceń
[21:12] <zagubiona9>: to tez prawda
[21:12] <wiola>: ofiary z życia
[21:12] <wiola>: niejednokrotnie
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: no własnie... sprowadzanie tego, o czym mówimy od razu do poziomu pytania o księży, jest spłycaniem sprawy, na razie poruszamy się na płaszczyźnie działań Jezusa
[21:13] <wiola>: no ok, przygotowywał ich przez 3 lata
[21:13] <wiola>: a Kościół trwa ponad 2000 lat
[21:13] <wiola>: rewelacja :)
[21:13] <wielki_czarny_pies>: (albo przez rok... zależy która Ewangelię czytać, Wiolu)
[21:13] <Awa>: ks, myślałam, że to sedno, a nie spłycanie
[21:13] <Awa>: dziś mam ufać Kościołowi reprezentowanemu między innymi przez księży
[21:13] <wiola>: a to wszystko dzięki Duchowi Świętemu
[21:13] <wiola>: bo to dzięki Jego mocy "moc z wysoka"
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zatem drugi mamy argument: grupa dwunastu wybranych i wyróżnionych szczególnie, obdarzonych też szczególnym posłannictwem
[21:14] <wiola>: musieli być niesamowicie dyspozycyjni wewnętrznie
[21:15] <wiola>: czyli... musieli Ufać Chrystusowi
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: źle myślałaś, Awa, i wciąż sprowadzasz Tajemnicę Kościoła do księży, a to błąd zawężający, nie dziwię mu się zresztą, bo wielu dziś tak właśnie pojmuje
[21:15] <Awa>: ok, chtęnie poczekam, i zobaczę puentę
[21:15] <paczka_dropsow>: idźcie na cały świat...
[21:15] <paczka_dropsow>: nauczajcie
[21:15] <paczka_dropsow>: i chrzcijcie
[21:15] <neutron>: musieli być w pełni oddani Bogu i Jemu zaufać
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: zatem mamy Piotra i Apostołów, co jeszcze?
[21:15] <wielki_czarny_pies>: Sakramenty?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to później
[21:16] <zagubiona9>: mamy naukę, ktorą nam przekazali
[21:16] <neutron>: tradycja ustna
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: całe mnóstwo uczniów, którzy szli za Nim
[21:16] <Zuza>: wiernych?
[21:16] <Awa>: znaki mamy (podpowiada)
[21:16] <wiola>: no tak 72, ale wybrał 12
[21:16] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że powszechny?
[21:17] <wielki_czarny_pies>: nie, Wiolu... 72 rozesłał, a 12 wybrał tak bardziej... ;)
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: mamy zatem to, co nazywamy w Ewangeliach faktami kościelnotwórczymi
[21:18] <wiola>: jakimi?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: 1.Piotr; 2.Apostołowie; 3.uczniowie
[21:18] <wielki_czarny_pies>: księże... to tylko 3 takie są?
[21:19] <wiola>: aha, ok
[21:19] <wiola>: co dalej?
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz rzecz najważniejsza, mianowicie: co obiecał Jezus, dając Piotrowi władzę, Apostołom misję?
[21:20] <wielki_czarny_pies>: że będzie z nami aż do skończenia świata
[21:20] <wiola>: że będzie z Nimi przez wyszystkie dni
[21:20] <wiola>: no i Duch Św.
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: obietnica Jezusa, to obietnica Jego stałej Obecności
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: nawet Piotrowi obiecał szczególnie: "Piotrze. Modliłem się za tobą, aby nie ustała twoja wiara"
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: skoro apostołowie podjęli pierwszą, jakby próbną misję, a potem także uczniowie, to czyją mocą to czynili? w czyje Imię głosili?
[21:21] <wiola>: a Duch Św.?
[21:21] <wiola>: jest tu nieistotny?
[21:21] <wiola>: gdzie to jest napisane
[21:21] <wielki_czarny_pies>: u Jana?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: (podany cytat to z Ewangelii według św. Łukasza)
[21:22] <paczka_dropsow>: ''nie zostawię was sierotami"
[21:22] <neutron>: w Imię Pańskie
[21:22] <wiola>: Jezusa
[21:22] <wielki_czarny_pies>: Jezusa
[21:22] <paczka_dropsow>: w Imię Trójcy
[21:22] <paczka_dropsow>: bo i Ojca i Syna... w Duchu