Kościół - wierzę i ufam...?

[21:53] <paczka_dropsow>: ale mentalność "oblężonej twierdzy" - owszem
[21:53] <wielki_czarny_pies>: oj księże... bo gazety nie wymagają... nie podnoszą poprzeczki... nie marudzą jako ta matka...
[21:53] <Zuza>: czy możliwe, że Kościół nie jest dla każdego?
[21:53] <wiola>: nie, nie jest
[21:53] <wiola>: jest dla tych, co wierzą
[21:53] <wiola>: a reszta niech żyje wg sumienia
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: żadne chyba teksty, tak jak Pismo Święte i nauczanie Kościoła, nie zostały przenicowane na lewą stronę w poszukiwaniu jakichś haków....
[21:53] <Awa>: gazety są opiniotwórcze
[21:53] <Awa>: a Kościół ma chyba zbawić?
[21:53] <langusta_>: ja myślę, że większość krytyki jednak dotyka Kościoła jako instytucji i jej członków jako swego rodzaju urzedników, a mniej jest krytyki Kościoła
[21:54] <wielki_czarny_pies>: i tam, Wiolka... dla niewierzących też jest Kościół... w końcu gdzieś tego Boga muszą poznać, nie?
[21:54] <wiola>: Wcp :)
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, obawiam się, że w tym wypadku wciąż pokutuje fałszywe, bo zawężone, pojmowanie Kościoła
[21:54] <paczka_dropsow>: w końcu Kościół ma apologetykę... no to niech z niej korzysta
[21:54] <paczka_dropsow>: i sobie odświeża argumentowanie
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, po to właśnie rozmawiamy
[21:55] <langusta_>: ks11, takie stwierdzenie przychodzi samo na myśl chociażby po tym, co było w USA
[21:55] <langusta_>: i wiadomo, że nie tylko tam
[21:55] <langusta_>: problem: wiedzą, widzą i zamiatają pod dywan
[21:55] <paczka_dropsow>: ks11, ale takie tam gadanie we własnym sosie...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, i takie odświeżanie jest potrzebne
[21:55] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale to chyba dlatego, że Kościoła jako takiego nie uznają... a "kościół" widać... "bo się rzuca i wtrąca"
[21:55] <langusta_>: wcp, nie o tym piszę
[21:56] <paczka_dropsow>: prawdziwe gadanie jest z tymi, którzy naprawdę atakują... i to atakują na argumenty... polemizują, a nie jedynie jakieś tam niedoleczone emocje wywlekają...
[21:56] <Awa>: jak źle o Kościele, to zawężona do osób
[21:56] <Awa>: jak jakieś decyzje, to tylko hierarchia, bo Kościół to nie demokracja
[21:56] <wiola>: a poza tym w Kościele chyba raczej nie ma demokracji
[21:56] <Awa>: wiola, piję do tego, że Kościół sobie sprytnie wybiera, kiedy Kościół to wszyscy wierzący
[21:56] <Awa>: a kiedy tylko hierarchia
[21:56] <wiola>: wiem
[21:56] <wiola>: doskonale o tym wiem
[21:56] <wiola>: wygodne, prawda?
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: dziś pisząc, czy mówiąc o Kościele ZA MAŁO się bierze pod uwagę wiarę, a za dużo demokrację
[21:57] <Awa>: ks, normalne, "media nie są przecież tubą KK"
[21:57] <Awa>: nie muszą znać się na mistyce
[21:57] <neutron>: ludzie nie rozumieją, że hierarchia jest z korzyścią dla Kościoła
[21:57] <wielki_czarny_pies>: w sumie Kościół to monarchia absolutna... (choć właściwie to trójpodział władzy ;) )
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ale nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, nie chodzi o mistykę
[21:57] <langusta_>: bo katolik swym życiem obejmuje także normalne życie w społeczeństwie i ta wiara rzutuje
[21:57] <neutron>: niektórzy*
[21:57] <paczka_dropsow>: bo w Kościele jako tworze społecznym, nie funkcjonuje takie coś jak wiara... dla ogółu mówienia w media... Kościół jest społecznością... organizacją
[21:57] <Zuza>: ja myślę, że za bardzo się skupia na tym, co jest na okrągło mówione, zamiast wnikać w to, co mówił Chrystus, i do takiego Kościoła należeć
[21:58] <langusta_>: nauka KK wymaga doprecyzowania w różnych dziedzinach życia człowieka
[21:58] <Awa>: od niuansów Kościół ma Tygodnik Powszechny, Gościa Niedzielnego itp.
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: "dla ogółu".... czy tak powinno być też dla wierzących?
[21:58] <Awa>: pod słowem mistyka ujęłam całą głębię
[21:58] <Awa>: a tym barzdziej ją głosić
[21:58] <wiola>: nie rozgraniczałabym wierzących/niewierzących
[21:58] <paczka_dropsow>: ks 11, ja mówię, jak jest
[21:58] <paczka_dropsow>: a nie, jak być powinno
[21:58] <paczka_dropsow>: od mówienia, jak być powinno są inni
[21:58] <paczka_dropsow>: jam nie uprawniona
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: to żadna mistyka, a człowiek wierzący powinien brać pod uwagę tę Rzeczywiostość
[21:59] <neutron>: która będzie czymś realnym przez całą wieczność
[21:59] <paczka_dropsow>: a co to znaczy wierzący?
[21:59] <paczka_dropsow>: ktoś, kto się tak zadeklaruje?
[21:59] <Awa>: ks, ale gazety czytają także niewierzący
[21:59] <Awa>: lub mniej wierzący
[21:59] <Awa>: ci zapleńcy mają swoje gazety
[21:59] <wielki_czarny_pies>: paczko... raczej ten, co faktycznie wierzy i tym żyje... a nie trąbi
[22:00] <paczka_dropsow>: wcp, a jak poznasz, że wierzy prawdziwie?
[22:00] <wielki_czarny_pies>: po owocach
[22:00] <paczka_dropsow>: wcp, owoce to w Niebie:)
[22:00] <Zuza>: oj wcp, to poprzeczka
[22:00] <wiola>: niekoniecznie w Niebie
[22:00] <neutron>: przez czyny należy okazywać wiarę
[22:00] <neutron>: pomoc innym itd.
[22:00] <paczka_dropsow>: pomoc innym to nie wiara... jeszcze
[22:00] <neutron>: ale jeśli jest czyniona z miłości ku Bogu, to nabiera poniekąd takiego wymiaru
[22:00] <paczka_dropsow>: neutron, zawsze jest jakiś egoizm, nawet jesli ktoś deklaruje przed innymi czy przed sobą, że robi coś dla Boga
[22:00] <wielki_czarny_pies>: nie, owoce widać już tu... po tym, jak się ów do ludzi odnosi... jaki jest itp... to takie coś, co przyciąga... jak wchodzisz do domu, w którym rodzina deklaruje, że na pierwszym miejscu u nich jest Bóg... to czasem naprawdę aż wbija, jak się okazuje, że to prawda
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: trąbić też trzeba, ale nie to jest najważniejsze
[22:00] <Zuza>: ks, czasem takie trąbienie raczej odstraszy
[22:01] <paczka_dropsow>: Zuza, zależy, jak kto trąbi...
[22:01] <wiola>: wiara rodzi się z tego, co się słyszy
[22:01] <wiola>: ale też wiara bez uczynków Martwa jest
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: trudno, Zuza, "nie możemy nie mówić Tego, cośmy widzieli i słyszeli"
[22:01] <paczka_dropsow>: ja w każdym razie w ogóle nie czaję idei Kościoła...
[22:01] <paczka_dropsow>: bo i po co?
[22:01] <Zuza>: paczka, ciekawe, że ci bardzo przekonani o słuszności, tym trąbieniem odstaraszają
[22:02] <wiola>: nom
[22:02] <neutron>: właśnie, Wiola
[22:02] <Zuza>: ks, ale jeszcze trzeba jakiś rozsądek w tym znaleźć
[22:02] <wiola>: czasem lepiej czynić w cichości
[22:02] <wiola>: po co trąbić
[22:02] <wiola>: a Pan, Który widzi w ukryciu odda Tobie...
[22:02] <wielki_czarny_pies>: księże... ale czasem trąbieniem można zaszkodzić... bo mam tu na myśli głośne słowa, głoszone świadectwa z ambony itp... a nie ciche świadectwo życia, w którym słowo "Bóg" pojawia się rzadko... ale za to z mocą...
[22:02] <paczka_dropsow>: Zuza... no ja znam takich, co mówią o Bogu... i wali po oczach, że mówią szczerze... i ludzie do nich idą... żeby o Bogu posłuchać
[22:03] <wiola>: no tak, oni mowią z mocą, a nie trąbią
[22:03] <wiola>: to jest różnica
[22:03] <wiola>: mówią świadectwo
[22:03] <wiola>: czyli to, czym i jak żyją
[22:03] <wiola>: a tu jest już mowa o czynach
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie, nie, trąbić też trzeba i nic nas nie może od tego zwolnić, "biada mi, gdybym nie głosił"
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: wracając do tematu: wiara i zaufanie do Kościoła zaczyna w wierze i zaufaniu do Boga, wierzę Bogu = wierzę Jego Słowu = wierzę Kościołowi
[22:04] <wielki_czarny_pies>: księże... głosić, świadczyć... a nie trąbić... a życiem temu przeczyć... - dlatego użyłam takiego słowa
[22:04] <wiola>: głosić, a nie trąbić
[22:04] <Zuza>: paczka, ja mam sąsiadów z wywieszonymi hasłami chrześcijańskimi na drzwiach, którzy nas nie znoszą, bośmy studenci, stukamy po schodach, czasem zrobimy imprezę i trzaskamy drzwiami
[22:04] <paczka_dropsow>: Zuza, no i właśnie moje pytanie... - kto w tym momencie jest wierzącym...
[22:04] <wiola>: czyli mowa+czyn= głoszenie
[22:04] <wiola>: Świadectwo
[22:04] <neutron>: dobrego życia
[22:05] <neutron>: może to ich skłonić do naśladowania nas
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, a ja użyłem "trąbić" w tym sensie, i dalej Słowo: "podnoś swój głos jak trąba i wytknij ludowi jego grzechy"
[22:05] <wiola>: ale Bóg mówi też o Swojej miłości, Księże
[22:05] <wiola>: po co zaraz grzechy
[22:05] <paczka_dropsow>: chrześcijaństwo na czym innym polega niż na dobrym życiu
[22:05] <wielki_czarny_pies>: (tak wiem... charyzmat z chrztu...)
[22:05] <neutron>: jednak jest się już wówczas na dobrej drodze ku temu - takie jest moje zdanie
[22:06] <Zuza>: paczka, ale się kończy na życiu?
[22:06] <wielki_czarny_pies>: paczko... na czym...?
[22:06] <paczka_dropsow>: neutron, można być dobrym człowiekiem i bez Boga
[22:06] <paczka_dropsow>: albo dla innego boga
[22:06] <paczka_dropsow>: np. wielu jest hindusów, muzułmanów czy buddystów, którzy są dobrymi ludźmi
[22:07] <neutron>: i Bóg to docenia, Paczka
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: schemat kerygmatu jest taki właśnie: Jezus Żyje, bo Bóg Jest, a wyście Go ukrzyżowali
[22:07] <paczka_dropsow>: neutron, na to odpowiadamy: nie wiemy
[22:07] <neutron>: Bóg jest sprawiedliwy
[22:07] <neutron>: i nie może dobrego człowieka skazać na potępienie
[22:07] <Zuza>: paczka, o tym to już było mówione z tysiąc razy
[22:07] <wiola>: to chyba jesteśmy po innej szkole Ewangelizacji, Księże :)
[22:07] <wiola>: tzn. brzmi tak samo
[22:08] <wiola>: ale w innej kolejności
[22:08] <paczka_dropsow>: neutron, tego nie wiemy
[22:08] <paczka_dropsow>: i nie widzimy, czy ktoś jest na serio dobry
[22:08] <neutron>: ale Bóg widzi, Paczka :)
[22:09] <paczka_dropsow>: neutron i On sądzi, więc nie możesz orzekać, kogo On odrzuca, a kogo nie
[22:09] <wiola>: nom
[22:09] <wielki_czarny_pies>: ale może gdybać ;)
[22:09] <neutron>: właśnie ;)
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ma rację, bycie chrześcijaninem to Życie Jezusem Obecnym i Realnym, chrześcijaństwo to Wydarzenie Spotkania
[22:09] <paczka_dropsow>: mi się może wydawać, że jestem dobrym człowiekiem
[22:09] <Zuza>: paczka, ale takie rzeczy już zostały zapisane
[22:10] <paczka_dropsow>: zapisane?
[22:10] <Zuza>: fakt, że nam może trudno ocenić każdemu z osobna, czy to to na pewno
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, podsumujmy zatem: 1.Kościół został założony przez Jezusa; 2.wierzenie Jezusowi to wierzenie także Kościołowi, i to wystarczy
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:10] <wielki_czarny_pies>: hmm... no niby amen...
[22:10] <wiola>: każdy może żyć wg sumienia
[22:10] <paczka_dropsow>: wiola, to po co Kosciół?