Co jest Boga a co cesarza?

[22:04] Ruth: O ile to jest możliwe
[22:04] just_now: gdyby tak każdy zaczął uzdrawiać sytuację od swego podwórka - tam gdzie rzeczywiście można cos konkretnego zrobić, a nie od razu marzyć o rewolucji i wciąż tylko marzyć...
[22:04] Ruth: Nie w każdym kraju jest demokracja
[22:05] Bezimienny: Słuchajcie, ciągle zastanawiamy się - przypominam - co oddać cesarzowi
[22:05] Bezimienny: A co na cesarzu wymóc ;)
[22:05] Lars: ale czy Jezusowi o to chodziło ? oddaj cesarzowi co cesarskie - a co cesarz miał "swojego"? poza wizerunkiem na monecie ? ;)
[22:05] VIR: właśnie tę monetę
[22:05] Ruth: Wymóc na "cesarzu" przestrzeganie Prawa Bożego Bezi
[22:05] Bezimienny: No właśnie. Toż dlatego rzekłem, że odpowiedź Jezusa była nieco wymijająca ;)
[22:06] ewik: bezi, już było... wszystko czego zażąda... bójcie się nie tego co zabija ciało ale twego co zabić dusze może...
[22:06] VIR: i wszystko wokół czego się toczyła
[22:06] just_now: cesarzowi oddać to na czym jest jego wizerunek:) - to co należy do niego, czyli podporządkować mu to co nie każe postępować wbrew Prawu naturalnemu i Boskiemu
[22:06] Ela: Prawa państwowego też, ale tak, aby: "Władze...powinny w sposób ludzki służyć sprawiedliwości szanując prawa każdego, zwłaszcza rodzin i osób potrzebujących "-KKK 2237
[22:06] Bezimienny: Ewik, jak dać rządzącym wszystko, czego żądają. Przecież oni by nas zjedli!
[22:07] ewik: no i co... z tego... wolę zjedzona wejść do Królestwa Bożego niż nie zjedzona smażyć się w piekle...heheheh (ale mi się udało!)
[22:07] Bezimienny: Ja nie wiem czyście się zastanawiali kiedyś nad istotą państwa...
[22:07] Ruth: Oj tak - Bezi
[22:07] Lars: ale jest jedna rzecz - każdy człowiek posiada na ziemi jakieś dobra - materialne się kończą - więc czy istotnie one maja wartość w tej omawianej przez nas kwestii?
[22:07] Ruth: Ale jakiego państwa - Bo chyba nie mówimy o Macchiavelim;)
[22:08] ewik: lars- i o to chodzi... nie mają!
[22:08] just_now: wiem, czego państwu nie oddam :) nie oddam prawa do bycia moim sumieniem i stanowienia, że aborcja jest legalna, czyli nie taka zła...
[22:08] Bezimienny: Wyobraźcie sobie sytuację: człowiek osiadł na bezludnej wyspie. Do nikogo nie należała. Przychodzi w końcu ktoś, generał marynarki Jego Królewskiej Mości i zagarnia tę wsypę w imieniu króla. Przecież postępuje jak zbój!
[22:08] Bezimienny: A nie Ewik?
[22:08] Lars: a jak ja kupi , to tez będzie zbójem?
[22:08] Ruth: Tak postąpili Jezuici którzy przyjechali za Kolumbem
[22:08] Bezimienny: Lars, od kogo kupi, skoro wcześniej wyspa do nikogo nie należała?
[22:09] Lars: teraz to nie jest możliwe by samopas jakaś się uchowała :)
[22:09] Bezimienny: Ruth, mniej więcej tak uczyniono z podbijanymi ziemiami w Ameryce. racja
[22:09] Bezimienny: Lars, dziś na ziemi nie. Ale niektórzy już sprzedają działki na Księżycu
[22:09] Ruth: Za to Papież prosił o wybaczenie w imieniu Kościoła
[22:10] Lars: widzimy, że władza na ziemi - jest na ogół /niesprawiedliwa - czy to może oznaczać, że można z nią się nie liczyć ? ;)
[22:10] just_now: bezi no to co w końcu dla tego cesarza???
[22:11] Bezimienny: Just now, nie jestem pewien. Bo chyba trzeba zachować złoty środek między posłuszeństwem władzy a bałwochwalstwem wobec niej
[22:11] Ela: Z wyspą, z ziemią i wszelkimi dobrami jest podobnie. jak z dziećmi i relacjami rodziców wobec dzieci -dostaje się je na wychowanie czy na własność?
[22:12] Bezimienny: No właśnie Ela.. Jest jeszcze ten problem, często pomijany przez liberałów: zasada powszechnego przeznaczenia dóbr stojąca przed prawem własności
[22:12] just_now: bezimienny ... no właśnie...
[22:12] Ruth: Przy czym Jezus stale podkreśla że Królestwo Jego nie jest z tego świata
[22:13] Bezimienny: Mogę podsumować?
[22:13] just_now: no i bądź tu dobrym obywatelem... skoro nawet nie wiadomo co to konkretnie oznacza..
[22:14] just_now: sumuj
[22:14] Lars: Bezi - czy wg tego co mówimy o władzy - czyli , że na ogół jest niesprawiedliwa, to czy można dać cesarzowi co cesarskie - z tego wynika, że jak nas oszukuje i okupuje - to trzeba dać mu to samo- czyli się wykręcić ;)
[22:14] Bezimienny: Powiedzieliśmy więc na początku, że pytanie do Jezusa miało być podstępem. Wniosek dla nas: nie próbować Boga w ten sposób traktować
[22:15] Lars: więc co dać cesarzowi?
[22:15] Lars: oszukać go?
[22:15] Lars: jak on nam daje tak i my jemu:)
[22:15] ignacy: opakowanie od ciasteczek Lars
[22:15] ignacy: słoik po dżemie
[22:15] Bezimienny: Wniosek drugi: musimy znaleźć złoty środek miedzy posłuszeństwem demokratycznie wybieranej władzy (bo dziś demokratycznie) a naciskami, by jednak trzymała się Bożego prawa
[22:15] Ruth: Szanować władzę - ale dochodzić swoich praw , jeśli są zgodne z prawem Boskim
[22:16] Bezimienny: Tak Ruth.
[22:16] Awa: złoty środek?
[22:16] Lars: nie zawsze taki jest
[22:16] Ruth: Gdyby było inaczej - to nie byłoby Solidarności i demokracji w Polsce...
[22:16] Lars: nie zawsze można znaleźć środek
[22:17] Lars: Bezi - ale wg tego co pisaliśmy - należałoby - się zbuntować władzy - czyli nie dać się oszukiwać
[22:17] Lars: też tak można to odczytać Bezi
[22:18] Lars: właściwie Solidarność to zrobiła
[22:18] Bezimienny: Nie jestem pewien, czy słowo bunt jest tu odpowiednie. mamy demokrację, a więc i narzędzia nacisku na władzę.
[22:18] Lars: sprzeciwiła się władzy
[22:18] Ruth: Masz racje Lars
[22:18] Ruth: Ale to był ustrój totalitarny
[22:18] Ruth: i zwalczający Boga
[22:18] Bezimienny: No tak, ale Solidarność działała w sytuacji, gdy była narzucona dyktatura
[22:18] Lars: bunt czy rewolucja - czy inne słowo - nieważne – trzeba coś zrobić by tak jak Jezus - uniknąć - prowokacji i oszukiwania
[22:19] _Katamaran_: szkoda że bez cesarzowej kasy nic by nie zrobiła rewolucja
[22:19] Bezimienny: Problem w tym, że rewolucje niosą często więcej zła niż dobra. Tu chyba już wchodzi nauczanie Kościoła o wojnie sprawiedliwej
[22:19] Lars: Jezus - zrobił unik i wg faryzeuszy - nie był