Moc sprawcza wiary

[20:35] <spamer>: jak ma się wiara do zaufania??
[20:35] <Didymos>: Spamer, bardzo się ma, na zaufaniu się opiera
[20:35] <spamer>: zaufania w czyjąś taką, a nie inną interpretację
[20:35] <prilek>: tak na płaszczyźnie człowieka
[20:35] <prilek>: no zaufać trzeba
[20:36] <prilek>: to też pewne ryzyko
[20:36] <Didymos>: Spamer, nie, zaufania do Boga, Który się Objawia
[20:36] <spamer>: bo o weryfikację na ziemi trudno
[20:36] <spamer>: chociaz jak o weryfikację miłosci chodzi, to nie tak trudno
[20:36] <spamer>: z poznaniem Boga to już gorzej
[20:36] <wielki_czarny_pies>: co to jest weryfikacja milosci?
[20:37] <spamer>: miłości jako drogi
[20:37] <Didymos>: Spamer, gdyby się dało zweryfikować, to nie byłoby już mowy o wierze
[20:37] <prilek>: dlatego my powinniśmy się modlić i dawać świadectwo, jak słusznie aprylka powiedziała
[20:37] <wielki_czarny_pies>: spamer??
[20:37] <wielki_czarny_pies>: prilku, a co dla Ciebie znaczy "dawać świadectwo"?
[20:37] <spamer>: to w jakim kontekście w Biblii jest napisane, że szatan WIERZY i drży??
[20:38] <wielki_czarny_pies>: wierzy, że Bóg jest... bo wie, że jest... wie i się Go boi...
[20:38] <spamer>: on to może zweryfikować
[20:38] <spamer>: i pewnie tak zrobił
[20:38] <prilek>: ''Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego''
[20:38] <prilek>: uczynkami przede wszystkim
[20:39] <wielki_czarny_pies>: spamer... spotkali się parę razy...
[20:39] <Didymos>: Spamer, w liście św.Jakuba
[20:39] <spamer>: no to już prawie wiedza
[20:39] <spamer>: nie wiara
[20:39] <spamer>: a pisze wiara
[20:39] <wielki_czarny_pies>: prilek, ale ja o konkrety pytam, a nie o hasła... (jakkolwiek niegłupie)
[20:39] <prilek>: no to co mam Ci powiedzieć
[20:39] <prilek>: Ewangelia mówi jak żyć
[20:40] <prilek>: poczytaj
[20:40] <prilek>: no konkrety to się ujawniają dopiero w życiu
[20:40] <wielki_czarny_pies>: teorię to ja znam...
[20:40] <spamer>: widzisz, pirlek, musisz jednak czytając ją, zaufać takiej, a nie innej interpretacji
[20:40] <spamer>: a to już wiara ludziom
[20:40] <spamer>: czy Kościołowi
[20:40] <spamer>: którego członkami są ludzie
[20:40] <prilek>: na tym wszystko się opiera
[20:41] <prilek>: mówię wiara to pewne ryzyko
[20:41] <Didymos>: Spamer, a Kościół to przede wszystkim Bóg Żywy Obecny ze swoim ludem
[20:41] <prilek>: ja wierzę, że ewangeliści pisali pod natchnieniem Ducha Św.
[20:41] <prilek>: Kościoł to przede wszystkim ludzie
[20:41] <spamer>: no przed chwilą było o przepraszaniu jednak
[20:42] <spamer>: co świadczy, że dużo było kiedyś rozumowania jednak ludzkiego
[20:42] <spamer>: bardziej niż Boskiego
[20:42] <zelazny_orzel>: Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa
[20:42] <zelazny_orzel>: ale kosciół to także zbawieni w Niebie i w czyśćcu
[20:42] <Didymos>: Kościół to Bóg Obecny wciąż ze swoim ludem, a że ten lud czasem idzie w inną stronę....
[20:42] <prilek>: '' ...a bramy piekielne go nie przemogą...''
[20:43] <prilek>: Jezus nie powiedział, że Kościół założony przez Niego nie będzie grzeszny
[20:43] <spamer>: to jak z tym szatanem i jego "wiarą"
[20:43] <spamer>: bo do tego wrócimy
[20:43] <prilek>: spamer, szukasz namacalnyh dowodów, tu ich nie znajdziesz
[20:43] <spamer>: eeee... nie przesadzaj, jakich tam namacalnych dowodów
[20:44] <prilek>: najlepiej byś chciał, żeby Ci się Bóg objawił, jak Szawłowi
[20:44] <prilek>: ''Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli''
[20:44] <spamer>: szukam warstw wiary, jej definicji
[20:45] <spamer>: jako że jesteśmy na wiara.pl to czas najwyższy ;)
[20:45] <prilek>: definicję znajdziesz w wikipedii
[20:45] <spamer>: tam definicje bywają bzdurne
[20:45] <spamer>: i wieloznaczne
[20:45] <prilek>: wiara to miłośc Boga i bliźniego
[20:45] <zelazny_orzel>: no teraz to prilek sie mylisz
[20:45] <prilek>: nic innego nikt Ci nie powie, albo powie podobnie
[20:46] <zelazny_orzel>: wiara nie jest miłością
[20:46] <spamer>: np. wpisz: dekalog
[20:46] <spamer>: a wiara szatana to kontrowersyjna sprawa
[20:46] <prilek>: wiara w Boga żywego oczywiście
[20:47] <prilek>: w tego Objawionego
[20:47] <prilek>: wal śmiało
[20:47] <prilek>: Didi, a Ty co o tym myślisz?
[20:47] <Didymos>: wiara zawarta jest między niepewnością a pewnością, niepewność wiary (tak jak nasza) skłania do poszukiwania, pewność do pogłębiania, u złego pewność zatrzymała się na strachu
[20:48] <spamer>: o, to ciekawe
[20:48] <prilek>: no właśnie, wiara to jakieś ryzyko
[20:48] <prilek>: bo nigdy nie widziałeś, a wierzysz
[20:49] <spamer>: czyli jesteś święcie przekonany, że tak jest
[20:49] <Palolina>: to znaczy, że zły nie ma już żadnych szans na zmianę decyzji?
[20:49] <prilek>: ryzyko, ja wierzę, że się opłaca
[20:49] <spamer>: to naturalne u aniołów, Palolina
[20:49] <spamer>: ostateczość decyzji
[20:50] <spamer>: czy zły ma jakąś niepewność??
[20:51] <spamer>: np. łudzi się nadzieją, że wygra?
[20:51] <spamer>: czy żyje nienawiścią??
[20:52] <spamer>: czy szatan nienawidzi??
[20:52] <Didymos>: poznanie aniołów jest pewniejsze niż nasze
[20:52] <Didymos>: nienawiść wynika z pewności ostatecznej przegranej
[20:52] <spamer>: bo życie to jednak ludzkie
[20:53] <spamer>: istnienie bardziej tu pasuje
[20:53] <wielki_czarny_pies>: spamer... myślę, że wie, że ostatecznie nie wygra... ale może zagarnąć możliwie wielkie łupy dla siebie... a właściwie odebrać jak najwięcej Bogu, bo on z tego nic nie będzie miał...
[20:53] <spamer>: ale nienawiść jednak idzie z dala od obojętności, czyli braku miłości
[20:54] <Didymos>: nie ma mowy o obojętności
[20:55] <spamer>: no kiedyś była tu dyskusja, że obojętność jest zaprzeczeniem miłości
[20:55] <spamer>: czym zatem jest nienawiść w tym kontekście?
[20:55] <wielki_czarny_pies>: ok, spamerze... ale szatan nienawidzi... z całego serca nienawidzi...
[20:55] <wielki_czarny_pies>: obojętny może być człowiek... ale nie on
[20:55] <Palolina>: A mnie zawsze zastanawiało, czy gdyby demon zacząl żałować i błagać Boga o przebaczenie, to Pan Bóg naprawdę by go nie przyjął????
[20:56] <silence>: Palolina, istnieją na świecie pustelnicy, którzy się w tej intencji modlą...
[20:56] <wielki_czarny_pies>: Palo... "gdyby demon" - ale to ten warunek nie będzie spełniony... a nie ten drugi dot. Boga...
[20:56] <langusta_>: spamer, prawdziwe poznanie wg mnie musi rodzić odpowiedź, albo kochasz... albo nienawidzisz, nie ma już miejsca na bycie gapiem i obojętność
[20:56] <Palolina>: ech, nie wiem...
[20:57] <spamer>: kochanie i nienawidzenie to uczucia, obojętność to ich brak
[20:58] <Didymos>: hmm... "szatan budzący litość"..... toż to jakieś dziwaczne, Pan Jezus kazał się go wystrzegać i bać, a nie litować się nad nim
[20:59] <silence>: Didymos, czytałeś "Raj utracony"?
[20:59] <Didymos>: nie czytałem, Silence
[20:59] <Didymos>: i szczerze powiedziawszy "problem nawrócenia złego" mnie nie zajmuje
[20:59] <silence>: ok, tak z ciekawości pytam :)
[20:59] <Palolina>: czyli jednak jest skazay na potępienie
[20:59] <spamer>: no skazany
[21:00] <spamer>: tu też widać, jak Bóg szanuje wolność
[21:01] <spamer>: no w końcu jest "zły do szpiku kości"
[21:01] <spamer>: czy wobec jakiegokolwiek żyjącego człowieka można tak powiedzieć??
[21:01] <Didymos>: w Modlitwie Pańskiej Pan Jezus uczy, by się modlić "zbaw nas ode złego", zbaw nas, a nie jego, jego zostawiam Bożej Sprawiedliwości
[21:02] <Palolina>: czyli mamy przyjąć, że nie jesteśmy w stanie mu pomóc
[21:02] <Palolina>: sami mamy się chronić
[21:02] <wladek>: spamer... że jest "zły do szpiku kości"?
[21:02] <spamer>: tak, władku
[21:02] <wladek>: nie, zdecydowanie nie spamer
[21:03] <Didymos>: Palolina, starajmy się raczej o to, by Pan Bóg nam pomógł uniknąć złego, a nim się nie zajmujmy, jak się za bardzo nim będziemy zajmować, to grozi nam odwrócenie się od Boga
[21:03] <Palolina>: człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga, a tak ciężko jest mu pomóc znaleźć Boga, że chyba rzeczywiście z szatanem to nam nie wyjdzie
[21:03] <spamer>: no prznajmniej tu nie ma wątpliwości
[21:05] <spamer>: chociaż... grzech przeciwko Duchowi jest stanowczym odcięciem się od Boga, czyli z takim "złem do szpiku..."
[21:05] <Ves>: no, spamer, masz rację
[21:06] <wladek>: spamer... ale jest szansa, że się nawróci (zawsze jest nadzieja)
[21:06] <Ves>: właśnie, że ten grzech powoduje, że się człowiek nie nawróci
[21:08] <Didymos>: grzech przeciw Duchowi Świętemu ma coś z trwałego odwrócenia się od Boga... "kto by zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu... winien jest grzechu wiecznego"
[21:08] <wielki_czarny_pies>: Did, a czy ktokolwiek żyjący jest w stanie ten grzech popełnić...?
[21:09] <Didymos>: widocznie tak, Mnc, skoro tak mocno przed tym Pan Jezus przestrzega
[21:09] <Didymos>: i jeszcze tam Pan Jezus dodaje "...nigdy nie otrzyma odpuszczenia...", to jest coś z trwałości decyzji
[21:09] <spamer>: nie wiem, wladku, czy w przypadku grzechu przeciwko Duchowi jest nadzieja
[21:09] <spamer>: w świetle tego chyba nie
[21:09] <wladek>: chyba nie :(
[21:09] <wielki_czarny_pies>: Did... no niby tak... ale wystarczy, że ktoś się nawróci... i wtedy już nie ma mowy o popełnieniu tego grzechu... chyba...?
[21:10] <Palolina>: to raczej stan, w którym się trwa
[21:10] <spamer>: czyli jest jednak coś "złego do szpiku kości", gardzącego
[21:10] <Didymos>: Mnc, rzadko się zdarza, by on faktycznie miał miejsce
[21:11] <wladek>: to chyba znaczy, że ten ktoś, ktoś, kto jest w stanie się nawrócić... nie popełnił tego grzechu