Moc sprawcza wiary

[21:40] <KaJa>: Ves - aleś Ty straszny
[21:40] <KaJa>: Z tym pokrojeniem [21:40] <Ves>: no nie
[21:40] <Ves>: fachowo to się nazywa dzielenie relikwii
[21:41] <KaJa>: Ojej.
[21:41] <spamer>: po co to?
[21:41] <prilek>: okrutność
[21:41] <Ves>: ale ja staram sie tłumaczyć obrazowo
[21:41] <KaJa>: Straaszne. Rzeźnicy
[21:41] <Piramidox>: profanacja zwłok
[21:41] <Ves>: chociaż nie zawsze jest, co kroić
[21:41] <Ves>: bo to z reguły kości
[21:41] <Ves>: no bo są trzy podstawowe stopnie relikwii
[21:42] <Ves>: relikwie pierwszego stopnia to ciało, kości
[21:42] <Ves>: drugiego to rzeczy osobiste
[21:42] <Ves>: a trzeciego to rzeczy używane
[21:43] <Ves>: tak więc daj Boże po beatyfikacji Jana Pawła II
[21:43] <Ves>: te wszystkie papamobile też będą relikwiami
[21:43] <KaJa>: Pan Bóg powinien szybciutko w proch obracać.Takich, co to człowiek chce pokroić
[21:43] <KaJa>: Ves - może kości lubią. Czytałam, że są relikwie z kości
[21:43] <KaJa>: Rzeczy osobiste to zgadzam się. Zawsze zachowują "energię", ale ciało???
[21:43] <karolina1x>: Kaja, a mi się wydaje, że to wiara, a nie energia
[21:43] <Ves>: juz dają piuski papieża
[21:43] <Ves>: mitry
[21:43] <Ves>: i przechowują jako relikwie
[21:43] <Awa>: Ves, na szcęście, jak tu już dziś powiedziałeś
[21:43] <Awa>: wiara w relikwie nie jest niezbędna do zbawienia
[21:44] <spamer>: czy to nie jest czczenie rzeczy przypadkiem??
[21:44] <Ves>: nie, akurat wiara, że poprzez relikwie człowiek jakos zbliza się do Boga
[21:45] <Ves>: jest przez Kościół zaaprobowana
[21:45] <Ves>: to kult świętych
[21:45] <Ves>: i cześć należy im oddawać
[21:45] <KaJa>: Ojejku, jak ktoś chce czcić, to niech czci, ale szczątki kroić?? Przecież to straszne
[21:45] <KaJa>: Serca wyrywać. Mój Boże...
[21:45] <spamer>: eeee... dla mnie to przelanie na materię osobowości, a to dziwnie nawet brzmi
[21:45] <xPIOTR>: ech jak to ludzie szukają fetyszy i energii, a nie szukają Boga
[21:45] <Awa>: ale oddawanie tej czci nie jest warunkiem koniecznym do zbawienia?
[21:45] <Ves>: nawet z relikwiami wiążą się odpusty
[21:46] <Ves>: nie, nie jest konieczna
[21:46] <Ves>: jakkolwiek pomocna
[21:46] <Ves>: ale katolik musi uczcić relikwie
[21:46] <Ves>: w sensie, że nie może ich znieważać
[21:46] <Ves>: nie musi ich mieć w domu
[21:46] <Ves>: i często nie ma
[21:46] <Didymos>: definitywne odrzucanie relikwii jest także sprzeciwianiem się Tradycji i wierze Kościoła
[21:47] <langusta_>: Didymos, a nie definitywne?
[21:47] <Didymos>: Langusta, "definitywne" w znaczeniu: "nie będę, bo takie mam zdanie na ten temat"
[21:47] <langusta_>: aaa, OK, rozumiem
[21:47] <Awa>: uczcić czyli nie wykpiwać, nie znieważać
[21:47] <xPIOTR>: Didymos, ale nie mówimy o odrzucaniu
[21:47] <xPIOTR>: nadinterpretujesz fakty
[21:47] <KaJa>: Didymos - definitywnie to ja odrzucam celowe krojenie zmarłego, by np. paluszek w szafce mieć
[21:47] <KaJa>: To jest okrutne i dla mnie przynajmniej jest brakiem poszanowania dla zwłok
[21:47] <Ves>: mówimy o czci
[21:47] <Ves>: dają w Kościele np. relikwie do ucałowania
[21:47] <Ves>: ktoś nie podchodzi, bo...?
[21:48] <Awa>: ale sprzeciwianie się Tradycji Kościoła to nie jest powód do potępienia wieczenego?
[21:48] <Ves>: Tradycja Kościoła należy do depozytu wiary, tak samo jak Pismo Św.
[21:48] <spamer>: uczestniczyłem w Mszy Św., gdzie relikwie były na ołtarzu
[21:48] <spamer>: a swoją drogą inne są wmurowane w ołtarz
[21:48] <xPIOTR>: spamer, tak się zaleca
[21:48] <xPIOTR>: zwłaszcza relikwie męczenników
[21:48] <Ves>: są
[21:48] <Ves>: dawno były w mensie każdego ołtarza
[21:49] <Ves>: dzisiaj nie umieszcza się ich w mensie
[21:49] <Ves>: ale pod mensą
[21:49] <Ves>: a wzięło się to stąd, że pierwsi chrześcijanie
[21:49] <Ves>: na grobach w katakumbach sprawowali Mszę Św.
[21:49] <Ves>: i dawno musiały to być relikwie meczenników
[21:49] <Ves>: teraz nie
[21:49] <Ves>: mogą być wyznawców
[21:49] <KaJa>: spamer - w każdym Kościele są jakieś relikwie
[21:49] <spamer>: trochę to jednak dziwne
[21:49] <spamer>: powinno widzieć się priorytety
[21:49] <spamer>: czyli to, co najważniejsze górą
[21:49] <spamer>: a nie na równi z Hostią
[21:49] <KaJa>: Ale to było i skoro są, to i niech są, ale tworzyć nowe? Po co?
[21:49] <karolina1x>: w moim mieście są Nowenny do Ojca Pio i zawsze przy relikwiach, modlitwy są zanoszone za jego wstawiennictwem
[21:50] <Awa>: skąd wziąć tylu męczenników...
[21:50] <KaJa>: niech lepiej nowi sami na męczeństwo się skazują jak chcą, niż ucinać zwłokom części
[21:50] <Ves>: Awcia, o zdziwiłabyś się
[21:50] <Awa>: dzis w Indiach
[21:50] <Awa>: Kongo
[21:50] <Ves>: m.in.
[21:50] <Ves>: a w Chinach
[21:50] <Ves>: i tylu innych miejscach świata
[21:50] <Awa>: ale to są tacy trochę anonimowi męczennicy
[21:50] <Didymos>: nieco zaufania do Kościoła, a nie tylko "mi się nie podoba i kwita"
[21:50] <Palolina>: hm... no i wychodzi posłuszeństwo
[21:50] <spamer>: to pewnie symbol, że męczennicy są podwalinami Kościoła
[21:50] <spamer>: ale z tym dzieleniem zwłok to jednak chyba przesada
[21:50] <KaJa>: Tak jakby nie mogło to się odbywać bez relikwii
[21:51] <KaJa>: To w człowieku tkwi, a nie w biednych kościach zmarłego
[21:51] <Ves>: Awa, i to właśnie ich wszystkich
[21:51] <Ves>: za tydzień będziemy wspominali
[21:51] <Awa>: wszystkich świętych
[21:51] <Ves>: będziemy w jednej uroczystości dziękowali Bogu za zasługi wszystkich świętych
[21:52] <Ves>: też właśnie tych niekanonizowanych
[21:52] <Awa>: w Polsce wspominamy raczej Swoich zmarłych
[21:52] <Awa>: zaduszki
[21:52] <Awa>: nie wiem, czy powszechnie ludzie to odróżniają - święto zmarłych
[21:52] <Ves>: bo komuna
[21:52] <Ves>: głupoty ludziom
[21:52] <Ves>: mówiła
[21:52] <Ves>: że to święto zmarłych
[21:54] <topola>: a jeżeli ofiarujemy odpust zupełny za zmarłego, to czy idzie on od razu do Nieba i nie ma potrzeby dalej się za niego modlić?
[21:54] <spamer>: o, ciekawe pytanie, topola
[21:54] <Piramidox>: topola, to akurat temat rzeka
[21:54] <Ves>: Topola, a to pytanie to już jest do Pana Boga
[21:55] <spamer>: czyli "zupełny" jest tylko z nazwy??
[21:55] <Ves>: a dlaczego z nazwy?
[21:55] <KaJa>: topola - to nie Ty jesteś Bogiem i nie Ty decydujesz. Ty starasz się jedynie pomóc zmarłemu
[21:55] <spamer>: bo jak by odpuścił zupełnie, to by był człowiek w Niebie
[21:55] <spamer>: od razu
[21:55] <Didymos>: Topola, nie znamy ostatecznego wyroku Boga w odniesieniu do naszych zmarłych, więc mimo wszystko lepiej wciąż się za nich modlić
[21:56] <Ves>: Spamer, ale Kościoł nie mówi nie
[21:56] <spamer>: mało to, co jak odprawiamy odpust zupełny za tego będącego w piekle??
[21:56] <Ves>: Spamer, może tak być
[21:56] <Ves>: ale to jest decyzja Pana Boga
[21:56] <Ves>: nie nasza
[21:56] <Ves>: i na kogo ewentualnie ten odpust "przejdzie"
[21:56] <Ves>: to też Boża sprawa
[21:56] <spamer>: czyli dosłowna "zupełność" odpustyu jest tylko nazwą
[21:56] <spamer>: aaa... więc nie ma niewykorzystanych odpustów
[21:56] <KaJa>: Myślę, że może nie być tylko nazwą, ale może działać tylko w czasie. W zalezności od dalszych uczynków Twych
[21:56] <Ves>: nie, nie jest tylko nazwą
[21:56] <Ves>: bo pamiętaj, spamer
[21:56] <Ves>: że sakrament pokuty
[21:56] <Ves>: gładzi grzechy
[21:56] <Ves>: ale nie gładzi kary do odpokutowania
[21:56] <Ves>: za te grzechy
[21:56] <Ves>: a właśnie odpust jest zupełnym
[21:56] <Ves>: - w przypadku zupełnego
[21:56] <Ves>: lub częściowym
[21:56] <Ves>: - w przypadku częściowego odpustu
[21:56] <Ves>: darowaniem tej kary
[21:56] <Awa>: jaki jest sens imiennych wypominek?
[21:56] <Awa>: czy nie prościej modlić się ,,hurtowo" za zmarłych?
[21:56] <Awa>: jak zapomnę o jakimś krewnym, to Bóg o nim zapomni?
[21:56] <KaJa>: Modlitwa na pewno pomaga. I zmarłemu, bo wie, że pamiętasz i Tobie, bo jakoś jednoczysz się z tym zmarłym