Ekumenizm nocą.

[23:44] Zuza: out, ludzie to nie Bóg
[23:44] Zuza: Did, nie mówię o tym, mówię, że jesteśmy tylko ludźmi, nie znamy prawdy!
[23:44] Didymos: ja znam, a przynajmniej poznaję
[23:45] Orygenes: Zuza, strzeliłaś jak łysy grzywką o kant kuli
[23:45] Zuza: Orygenes, to było głupie
[23:45] Owieczka_in_black: jeśli Pan Jezus ma być wzorem, to jak nie wiem, co robić, to patrzę sobie tak: czy wyobrażam sobie Pana Jezusa uprawiającego jogę, albo chodzącego do wróżki, może to nie całkiem jasno mówię, ale chyba wiecie, o co mi chodzi
[23:45] outsider: zuza - czy jeden Bóg może wymagać, żeby być uznanym pod imieniem Jezusa, a gdzie indziej pod innym imieniem?
[23:45] Orygenes: nie, Zuza
[23:45] Orygenes: bo prawdę znamy
[23:45] Orygenes: Bóg jest Prawdą
[23:45] Orygenes: objawił się nam
[23:46] Owieczka_in_black: a kto zna Mnie zna i Ojca, powiedział Pan Jezus
[23:46] Owieczka_in_black: On świadczy o Bogu
[23:46] Owieczka_in_black: więc nie wiem, w czym problem?
[23:46] Zuza: "człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce" co z tym?
[23:46] Orygenes: Zuza, zacytowałaś Terencjusza
[23:46] Orygenes: i co z tego?
[23:47] Owieczka_in_black: nic nie było obce Jezusowi, ani nasze radości, ani cierpienia itp.
[23:47] Zuza: to wiem, Orygenes, nie chodzi tu o popisywanie się erudycją, bo wielkiej wcale nie mam
[23:47] Didymos: Zuza. Oczywiście, dlatego poznaję inne wierzenia, kultury, szanuję ludzi
[23:47] outsider: zuza - czy Bóg bawi się z nami, jak kot z myszą i raz nam się pokazuje taki, a kiedy indziej inny i mówi - no człowieczku wybieraj?
[23:47] Zuza: chodzi mi raczej o sens
[23:48] Zuza: ale co z ludzkimi odczuciami na temat Boga, z jego osobistymi dążeniami do prawdy, pragnieniem poznania Boga?
[23:48] Didymos: ale to nie znaczy, że mówię: wszystko ok, cacy są i w sumie to za jedno, co i jak robią
[23:48] Orygenes: Tylko chrześcijaństwo jest autentycznie soteriologiczne (zbawcze)
[23:48] Orygenes: bo tylko tutaj Bóg objawił się jako Zbawca człowieka z jego grzechów i śmierci
[23:49] Didymos: Zuza. Jeśli rzeczywiście idzie za tym pragnieniem i szuka i poznaje, to ma szczęście, bo ma szansę
[23:49] Zuza: czemu tak wielu z nas nie chce przyjąć tego, że najpierw jesteśmy człowiekiem
[23:49] Owieczka_in_black: dlatego, zuza, możesz wybrać i masz prawo wybrać ŹLE
[23:50] Owieczka_in_black: a my tę decyzję musimy do pewnego stopnia uszanować
[23:50] Didymos: Zuza. Człowiekiem rozumnym
[23:50] Zuza: Did, ale czy nie droga jest celem? czy cel nie jest nieosiągalny? czy życie nie polega na dążeniu do ideału, a nie na dojściu do niego?
[23:50] Orygenes: cel, jeśli nie jest osiągalny, nie jest celem
[23:50] Didymos: nie, Zuza. Nie droga, a cel jest celem i on jest osiągalny
[23:50] Orygenes: cel zawsze jest osiągalny, o ile jest racjonalny
[23:50] Zuza: właśnie, Did, Bóg dał nam rozum, to czemu miałby kazać nam go odrzucać i wybrać wiarę, czyli przyjęcie pewnych zasad, praw, reguł
[23:50] Orygenes: a w wierze poznanie Boga jest możliwe
[23:51] Owieczka_in_black: jeśli idziemy drogą, którą jest Jezus na pewno osiągniemy cel!!!
[23:51] Zuza: Did, jeśli cel byłby osiągalny, to człowiek na końcu swojej drogi nie różniłby się od Boga
[23:51] Didymos: nie kazał go odrzucać, wręcz przeciwnie -korzystać z niego
[23:52] Zuza: to czemu negujecie to, w jaki sposób ja używam swojego umysłu??
[23:52] Didymos: Zuza. Nie o to idzie, by się stać jak Bóg, ale o to, że możliwe jest tak jak On żyć
[23:53] flex: Did - możliwe? Ja nie umiem.
[23:53] Zuza: Did, to czym wtedy się będziesz od Niego różnił?
[23:53] Zuza: nazwą?
[23:53] Didymos: tym, że On jest Bogiem, a ja pozostanę człowiekiem w Nim
[23:53] Owieczka_in_black: zuza, przecież nie będziesz jak Bóg
[23:53] Owieczka_in_black: nie stworzysz świata, nie zbawisz ludzi
[23:54] Agunia05: wiesz, owieczko, ja nie chciałabym nawet mieć takiej mocy...
[23:54] Zuza: jaka różnica, że On ma moc?
[23:54] Owieczka_in_black: zuza, to daj komuś życie
[23:54] Owieczka_in_black: nie widać różnicy?
[23:54] Zuza: wiec powiem wtedy, czemu On ma moc, skoro nie postępuje lepiej ode mnie?
[23:55] Owieczka_in_black: zuza, nie dościgniesz Go w świętości, zapewniam
[23:55] Zuza: no właśnie, więc mogę tylko dążyć do ideału
[00:00] outsider: orygenes - ty będziesz to wiedział - zdaje się, że Arystoteles doszedł do wniosku samym tylko rozumem - bez wiary - iż Pierwszy Byt jest Konieczny
[00:00] Orygenes: tak, Arystoteles
[00:00] outsider: zatem można do takich wniosków dojść bez wiary
[00:00] Orygenes: owszem
[00:01] Orygenes: można, co nie znaczy, że trzeba
[00:01] Zuza: Tomasz miał takie dowody na istnienie Boga
[00:01] Zuza: ale osobiście uważam, że Boga nie poznaje się rozumem
[00:01] Owieczka_in_black: i nie wiadomo, co lub kogo nazwiemy tym pierwszym bytem, ouciu
[00:01] Orygenes: można poznać Boga rozumem
[00:02] Orygenes: i jest to w doktrynie Kościoła
[00:02] Zuza: ładne jest stwierdzenie "Boga poznajesz nie tyle rozumem, nawet nie sercem, ale poczuciem całkowitej zależności od Niego..."
[00:02] Orygenes: można stwierdzić rozumem, że Bóg istnieje
[00:03] outsider: owieczka - to chyba jasne, spotkanie hellenistycznej myśli z wiarą w Jedynego Prawdziwego Boga, który się Objawił miało miejsce kilkaset lat temu, zdaje się, że jakieś 1700 - ale i tak Orygenes będzie wiedział lepiej
[00:03] Zuza: ale te stwierdzenia Tomasza są na tyle ładne, że dowodzą istnienia jakiegoś bytu wyższego, doskonalszego od nas
[00:03] outsider: o zuza... zatrzymajmy się przy tym
[00:04] outsider: istnieje ów byt - jest Konieczny - i teraz pytanie czy jest Jedyny i Prawdziwy i objawia się tylko w Jeden sposób czy na wiele ze sobą sprzecznych sposobów?
[00:04] Orygenes: spotkanie hellenistycznej myśli z judeochrześcijańską miało miejsce już za czasów Filona
[00:04] Orygenes: to Filon po raz pierwszy użył kategorii hellenistycznych do określania Boga
[00:04] Zuza: out, to pytanie o istotę prawdy:)
[00:05] outsider: masz rozum zuza - myśl
[00:05] Orygenes: jeśli Bóg istnieje, to objawił się w sposób jednoznaczny