Rekolekcyjny Hyde Park

[22:57] <paczka_dropsow>: Didymos, nie mówię tego dla przećwiczenia stosowania chwytów... ale dlatego by pojąć:)
[22:57] <celnik>: Zwłaszcza, że agzegeza Moltmana też wyrasta z pewnego środowiska teologicznego i można mówić, że ma swoje przedzałożenia
[22:57] <Awa>: Luter
[22:58] <celnik>: No, nie tak zupełnie, bo Sobór dał wsakazania, pokazał relacje między formgeschichte i redactiongeschichte, ale do końca problemu nie rozwiązał
[22:58] <paczka_dropsow>: no tak, to się wywodzi głównie z krytyki historycznej
[22:58] <paczka_dropsow>: o właśnie, jako celnik rzecze :D
[22:58] <paczka_dropsow>: ale pytania, póki co, wydają mi się cały czas aktualne
[22:58] <celnik>: Ale Moltman przyjmował pewne założenia, nie znając późniejszych odkryć archeologii biblijnej
[22:58] <paczka_dropsow>: bo założenie soboru pewnie było słuszne...
[22:59] <paczka_dropsow>: ale póki co do praktyki to wciąż pytania o prawdziwość Kościoła wydają mi sie bardziej stosowne...
[22:59] <OwieczkA>: eee chyba nie trzeba aż tyle wiedzieć, by wierzyć
[22:59] <Awa>: Owca, nawet odwrotnie, obawiam się
[22:59] <OwieczkA>: w końcu Jezus objawił się i prostaczkom :P
[22:59] <OwieczkA>: Awus, to jest nadzieja dla nas :D
[22:59] <Awa>: :D no na kury domowe też zbawienie przewidziano
[22:59] <paczka_dropsow>: Owieczka, żeby wierzyć to pewnie nie trzeba nic wiedzieć...
[23:00] <wielki_czarny_pies>: ech... a po co to tak mącić... skoro i tak nie jest łatwo za tym wszystkim iść... nie lepiej szukać najprostszych dróg...? ale żeby nimi tak naprawdę iść...?
[23:00] <Battousai>: trzeba wiedzieć, ile się da, ile wlezie :)
[23:00] <paczka_dropsow>: ale co kraj to obyczaj
[23:00] <Awa>: Batata, a potem mnie z tego rozliczą?
[23:00] <Didymos>: Paczka, a może by tak spróbować poprawić, zamiast wątpić, bo "ktoś tam jest be"? poprawić siebie:)
[23:00] <OwieczkA>: no właśnie, paczus, a dla wiary brnie się w różne wiadomości i jeszcze bardziej się ją traci czasem
[23:00] <OwieczkA>: bo już nic się nie rozumie
[23:00] <Battousai>: jak więcej nie wlezie, to trudno się mówi
[23:00] <paczka_dropsow>: Did, ta... najlepiej zwal na mnie...
[23:01] <paczka_dropsow>: Owieczka, ale ja mam rozum i se go nie wytnę...
[23:01] <paczka_dropsow>: i chcę poznawać prawdę...
[23:01] <paczka_dropsow>: nawet za cenę zwątpień, błądzenia i banów;)
[23:01] <OwieczkA>: paczusia, wiem, też mnie to męczyło zawsze
[23:01] <Awa>: Owca, no widzisz, nam wycięli rozum
[23:01] <OwieczkA>: Awus, hahaha, ja sobie dokonałam autoamputacji :D
[23:01] <Didymos>: niczego nie zwalam, Paczko, próbuję pokazać drogę do uwiarygodnienia:) pozycja krytykanta jest dość wygodna;)
[23:01] <paczka_dropsow>: Did, mysłisz, że jestem krytykantką?
[23:02] <paczka_dropsow>: ja po prostu pytam...
[23:02] <paczka_dropsow>: ale pytać nie muszę... a przynajmniej nie tutaj...
[23:02] <Didymos>: Paczka, nie sądzę, ale poszukiwania nie zasadzają się na krytykowaniu i wynajdowaniu coraz to nowych wątpliwości na siłę
[23:02] <paczka_dropsow>: wiem, że nie jest łatwo ze mną gadać...
[23:03] <paczka_dropsow>: Didymos, wierz mi, że gdybym chciała na siłę... to oj... :P
[23:03] <paczka_dropsow>: ale chyba już tak jest, że jedni mają więcej ptayń, a inni więcej pewności...
[23:03] <wielki_czarny_pies>: paczko... szukanie prawdy historycznej jest fajne... tylko po co? tzn. po co aż tak... dodając sobie kolejnych wątpliwości...?
[23:03] <wielki_czarny_pies>: tzn. mówię o takim szukaniu czatowym... (kumplowskim etc.)
[23:04] <paczka_dropsow>: wcp, ja mówię nie tylko o prawdzie historycznej... o egzystencjalnej raczej (koniec końców)
[23:04] <Didymos>: zaczynanie poszukiwań od wątpienia nie jest najlepszą metodą na znalezienie, lepiej (tak mi się zdaje) jest zacząć od otwarcia się przez uwolnienie od własnych zniewoleń umysłu
[23:04] <celnik>: Twierdzenie, że świadomość mesjańska została nadana Jezusowi później, wynikało z założenia, że Ewangelia w/g Jana powstała pod koniec II wieku. Tyle, że w połowie lat pięćdziesiątych, odkrycie papirusu Raylandsa tę teorię obaliło
[23:04] <spamer>: była taka teoria...
[23:04] <OwieczkA>: Didy, ale jak poznać te zniewolenia?
[23:04] <OwieczkA>: czasem nie wiemy, że je mamy
[23:04] <paczka_dropsow>: Didymos, zaczynam od tego, co mam...
[23:04] <paczka_dropsow>: celnik no i...? :D
[23:05] <celnik>: No i.... masz rozum ;)
[23:05] <Didymos>: ok, Paczka, rozumiem
[23:05] <Didymos>: Owieczka, mam na myśli uznanie, że istnieje Prawda, być może różna od mojej prawdy, Prawda, Którą mam / chcę poznać, a nie stworzyć na własną miarę
[23:05] <OwieczkA>: aha, rozumiem, Didy:)
[23:05] <wielki_czarny_pies>: no rozumiem... ale wiesz... teologia to taka paskudna nauka, że z początku im więcej poznajesz ogółów, tym więcej wątpliwości... i dopiero trzeba bardzo zgłębić, żeby się w tym nie pogubić... - chyba że się miało niezachwianą wiarę przed...
[23:05] <wielki_czarny_pies>: uwolnienie od zniewolen umysly - buddyzmem mi zajechało ;)
[23:05] <paczka_dropsow>: wcp, nie sądzę, żeby zagłębianie w teologię usuwało wątpliwości...
[23:06] <wielki_czarny_pies>: ja zwątpiłam we wszystko po roku teologii
[23:06] <spamer>: WCP, jesteś na teologii??
[23:07] <wielki_czarny_pies>: już dawno nie
[23:07] <Didymos>: jeden z moich wykładowców słusznie powtarzał, że teologię trzeba na kolanach poznawać, a nie studiować
[23:07] <paczka_dropsow>: Didymos, i co to pomoże?
[23:07] <paczka_dropsow>: jak już w końcu nie masz przed Kim klęczęć...
[23:07] <OwieczkA>: paczusia, spróbuj
[23:07] <OwieczkA>: może wtedy doświadczysz
[23:07] <celnik>: Bo to widzicie jest tak. Najpierw człowiek chce ogarnąć Tajemnicę. A dopiero potem przychodzi moment, gdy chce być ogarnięty przez Tajemnicę
[23:07] <paczka_dropsow>: celnik, a może i coś w tym jest...
[23:07] <OwieczkA>: ładne to, celniku
[23:07] <OwieczkA>: i obawiam się, że trafne
[23:08] <wielki_czarny_pies>: a co zrobić, żeby przejść z tego pierwszego w to drugie, celniku?
[23:08] <celnik>: Co nie znaczy wcale, że od razu ma wskakiwać na dziesiąte piętro ;)
[23:08] <Awa>: dla mnie ogarnięcie Tajemnicy to 10 piętro
[23:08] <paczka_dropsow>: tylko, czy to aby nie jest dorabianie sobie teorii do swoich pragnień i uspokojenie frustracji z powodu braku możliwości poznania?
[23:09] <Didymos>: Paczka, jeśli się Pana Boga wkłada w dział "teoria" to na pewno tak jest
[23:09] <OwieczkA>: paczusia, każde Twoje kolejne zdanie wywołuje frustracje :D bo Ty wszystko jestes w stanie podważyć
[23:09] <OwieczkA>: i nie ufasz żadnej metodzie
[23:10] <celnik>: Paczka, z logicznego punktu widzenia takie frustracje grożą nam do końca życia. Bo wydaje Ci się, że odpowiedź na jedno pytanie to już ostatnia granica. Przechodzisz ją i okazuje się, że dalej jest sto kolejnych szlabanów
[23:10] <paczka_dropsow>: Didymos, z doświadczeniem może być tak samo... nie jedno "odczucie" Boga... jest tylko projekcją pragnień...
[23:10] <wielki_czarny_pies>: Did... a jak Go stamtąd wyjąć...?
[23:10] <paczka_dropsow>: celnik, no tak - to się nazywa krzyż poszukiwacza prawdy
[23:11] <Didymos>: Paczka, oczywiste, dlatego własnie wracamy do weryfikatora osobistych obrazów/odczuć i czego tam jeszcze
[23:11] <Didymos>: Mnc, nie inaczej, jak tylko wyjść na Spotkanie
[23:11] <wielki_czarny_pies>: "wyjść na Spotkanie" tylko... gdzie wyjść... żeby na pewno Spotkać?? :(
[23:11] <OwieczkA>: jeszcze trochę i poprzemy jednak Freuda, że wiara jest chorobą psych...
[23:11] <paczka_dropsow>: Didymos, no... tylko, że ta werywikacja też nigdy nie jest pewna...
[23:11] <Didymos>: Paczka, bo to wiara
[23:11] <lotnik>: i całe szczęście, bo gdzież byłaby wtedy wiara
[23:12] <lotnik>: fides et ratio
[23:12] <lotnik>: kończy się rozum, poznanie empiryczne, zaczyna się wiara
[23:12] <spamer>: i podjęcie decyzji o wierze na podstawie przesłanek??
[23:12] <OwieczkA>: paczus, przyjmij więc na zasadzie hazardu, albo wygrasz albo przegrasz
[23:12] <OwieczkA>: może po drodze samo się wyjaśni, czy to racja
[23:12] <paczka_dropsow>: Owieczka, to mi nie wystarczy:) zbyt duża stawka:)
[23:12] <OwieczkA>: paczus, to nigdy nie zyskasz pewności
[23:13] <paczka_dropsow>: ofieczka, pewności nie chcę... wystarczą przesłanki
[23:13] <OwieczkA>: ale te Twoje przesłanki muszą być niemal pewne
[23:13] <Awa>: paczka, pytanie brzmi, czy Tobie chodzi o ,,złapanie króliczka" czy o gonienie go?
[23:13] <paczka_dropsow>: Awa, nie da się zlapać króliczka...
[23:13] <celnik>: Paczka, ale Tygodnik Powszechny sobie poczytaj. Świetny artykuł Strzelczyka był
[23:13] <Awa>: ten o Węcławskim Chrystusie?
[23:13] <paczka_dropsow>: aaa Strzelczyka to lubię :D
[23:13] <celnik>: A widzisz i tu wpadłaś
[23:13] <paczka_dropsow>: ja wpadłam?
[23:14] <celnik>: Bo jednak nie jesteś obiektywna w poszukiwaniu prawdy, ale kierujesz się w procesie poznawczym zasadą: czytam go, bo lubię :P:P:P
[23:14] <paczka_dropsow>: celnik, to jeszcze nie znaczy, że się z nim we wszystkim zgodzę;)
[23:14] <wielki_czarny_pies>: ech... coraz więcej pytań bez odpowiedzi...
[23:15] <paczka_dropsow>: i między innymi dlatego nie da się poznać prawdy... bo człowiek nigdy do końca nie jest obiektywny
[23:15] <celnik>: I tak ma być
[23:15] <spamer>: jak zawsze
[23:15] <celnik>: [wali_pieścią_w_stół]
[23:15] <lotnik>: ja cenię książki prof. Węcławskiego - Królowanie Boga - super!
[23:16] <celnik>: No, a ja przyznam się, że o ile trawiłem samego Rahnera, to Węcławskiego nie mogłem strawić "od zawsze"
[23:16] <paczka_dropsow>: celnik, może to takie lokalne zawiłości w mózgu...
[23:17] <paczka_dropsow>: w duszy...
[23:17] <paczka_dropsow>: czy gdzie tam jeszcze:)
[23:19] <paczka_dropsow>: na agnostycyzm jest jakaś rada?
[23:19] <przepraszam>: a co to??
[23:19] <przepraszam>: agnostycyzm??
[23:22] <przepraszam>: się wywikipediowałem
[23:22] <celnik>: i nastała cisza
[23:22] <paczka_dropsow>: ano... widzisz jak się poświęcam dla prawdy :)
[23:23] <celnik>: No, dla dyskusji - powiedzmy :P
[23:23] <paczka_dropsow>: no...
[23:23] <paczka_dropsow>: ech...
[23:23] <paczka_dropsow>: ale agnostycyzm też boli...
[23:23] <happy>: której prawdy, znam trzy prawdy
[23:23] <celnik>: Zgodnie z zasadą, że dla towarzystwa żyd dał się powiesić ;)
[23:23] <paczka_dropsow>: celnik hihi
[23:24] <paczka_dropsow>: ty byś ojcem pustyni mógł zostać:D
[23:24] <happy>: paczka, zostaw tu nam celnika, nie wyganiaj go na pustynię
[23:24] <celnik>: Mam z nich wiele.
[23:24] <celnik>: Nie na próżno na półce stoi cała seria: Duchowość starożytnego monastycyzmu (przeczytana)